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Tag 1 Sitzung 1 Migration und Grundrechte

Shada Islam

Richtig. Vielen Dank, dass Sie Ihre Plätze eingenommen haben.

Guten Tag an alle. Hallo und willkommen. Willkommen bei der Konferenz des Europäischen Netzes der Bürgerbeauftragten 2023. Ein herzliches Willkommen auch an Sie alle, viele von Ihnen, die sich uns online anschließen. Ich bin Shada Islam. Ich bin ein unabhängiger EU-Analyst und Kommentator mit Sitz hier in Brüssel. Und es ist mir eine Freude, eigentlich ein Privileg, diese Konferenz zu moderieren. Der Hashtag ist also ENO Network und Freunde und Kollegen, wir haben einen sehr spannenden, sehr informativen Nachmittag vor uns.

Wir werden uns auf die beiden Dinge konzentrieren, die so wichtig, so entscheidend, so kritisch für uns sind, Menschenrechte und Bürger, richtig? Wir werden über Migration und künstliche Intelligenz sprechen, wie sie sich auf uns auswirkt.

Wir sind privilegiert, weil wir Sally Hayden bei uns haben. Sie ist die Autorin eines fantastischen Buches, das Sie alle lesen sollten, wenn Sie sich mit Menschenrechten und Bürgerrechten und unserer Migrationspolitik befassen. Das Buch heißt My Fourth Time We Drowned und sucht Zuflucht auf der tödlichsten Migrationsroute der Welt. Sally ist Afrika-Korrespondentin der Irish Times und ihrem Vortrag folgt eine Podiumsdiskussion.

Dann wird es eine Kaffeepause geben und wir werden zum zweiten Panel zurückkehren, das sich mit den Lektionen der öffentlichen Verwaltungen mit künstlicher Intelligenz befasst. Eröffnet wird dies von Michael O'Flaherty, Direktor der Agentur der Europäischen Union für Grundrechte. Willkommen, Michael.

Aber vor all dem möchte ich Emily O'Reilly, Europäische Bürgerbeauftragte, für ihre Eröffnungsrede zu dieser Konferenz das Wort erteilen. Emily, das Podium gehört dir.

Emily O'Reilly

Vielen Dank, Shada, und guten Tag an alle, und ein herzliches Willkommen zur Konferenz des Europäischen Verbindungsnetzes der Bürgerbeauftragten und vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, uns heute beizutreten.

Jetzt ist es eine Binsenweisheit, dass die Europäische Union immer eine Art Krise erlebt. Und die letzten anderthalb Jahrzehnte waren sicherlich Zeugen dafür, mit der Finanzkrise, der Migrationskrise, der Entscheidung des Vereinigten Königreichs, die EU zu verlassen, der COVID-19-Pandemie, dem Krieg in der Ukraine und jetzt dem Israel-Gaza-Konflikt und seinen humanitären und globalen Auswirkungen.

Wir beobachten auch mit einiger Besorgnis die wachsende Reichweite künstlicher Intelligenz, während sich die buchstäbliche existenzielle Krise des Klimawandels zunehmend auf unser Leben auswirkt. Diese Krisen stellen oft ein Versagen der Politik, aber auch der Vorstellungskraft und der Empathie dar. Das Streben nach Macht über andere, sei es politisch, wirtschaftlich, territorial oder technologisch, liegt, wie immer, im Zentrum des globalen Umbruchs und der Bedrohung. Als Bürgerbeauftragter scheint unsere Handlungsfähigkeit manchmal begrenzt und marginal zu sein. Aber unsere Arbeit findet im Zentrum der Machtstrukturen statt, im Herzen der öffentlichen Verwaltungen, und es ist immer unsere Pflicht, die Funktionsweise dieser Machtstrukturen zu beleuchten und sie ständig herauszurufen, wenn ihre Handlungen den Menschen, denen sie dienen, schaden.

Wir halten diesen Handlungen einen Spiegel, damit die Welt die Kräfte, die so viel von unserem Leben kontrollieren, besser beobachten kann. Diese Macht der Erleuchtung, des Erzwingens eines klaren Blicks und der Bewertung der Realität und der Auswirkungen politischer und administrativer Entscheidungsfindung auf das Leben der einfachen Menschen ist das, was die Arbeit unseres ersten Redners untermauert: Sally Hayden, eine irische und internationale Journalistin und Autorin eines bemerkenswerten und mehrfach preisgekrönten Buches, Mein viertes Mal, sind wir ertrunken.

Für diejenigen von euch, die es nicht gelesen haben, würde ich euch empfehlen, dies zu tun. Es ist ein Buch, das die Abstraktionen von Migration und Asyl durch den einfachen, aber mächtigen Akt des direkten Gesprächs mit den Menschen, die versuchen, ihren Weg nach Europa zu finden, durchschneidet. Es beleuchtet insbesondere die oft grausame und brutale Art und Weise, wie diese Menschen in Lagern und an Grenzübergängen und insbesondere in Libyen behandelt werden. Am kritischsten ist, dass es uns alle in dieser Union zwingt, zu untersuchen, inwieweit Entscheidungen, die wir treffen, in diesem Elend, in dieser Brutalität eine Rolle spielen. Und das, indem es uns nicht erlaubt, unser Gesicht vom Menschen abzuwenden, von einer Wertschätzung unserer gemeinsamen Menschlichkeit, die die Richtung und den Zweck der Europäischen Union beleben soll.

Sally Hayden gibt keine Antworten auf diese Probleme. Das ist nicht, sagt sie, ihre Rolle. Vielmehr liefert der Journalist das Rohmaterial, die Rohdaten, für diejenigen, deren Zweck es ist, diese Antworten zu geben, wenn sie können. Und ich denke, wir können uns alle einig sein, dass diese Antworten nicht einfach sind.

Solange es Krieg gibt, solange es Hunger gibt, solange es Unterdrückung gibt, solange das Klima weiterhin Leben und Lebensgrundlagen verwüstet, werden die Menschen sich entscheiden, an Orte mit größerer Sicherheit und größerer Chance zu ziehen. So wie sie es seit Anbeginn der Zeit getan haben, und so wie du und ich es auch tun möchten. Und manchmal werden sie migrieren, wie ein junger Mann vor einigen Wochen in Tunesien zum Ausdruck brachte, als er über das Mittelmeer blickte, einfach weil „Sie in Europa so viel haben und wir nichts haben“.

Als Europäischer Bürgerbeauftragter untersucht mein Büro derzeit zwei besondere Aspekte dieser Frage, die beide im Zusammenhang mit der Rechenschaftspflicht der EU stehen.

Die erste betrifft die Maßnahmen von Frontex, der EU-Grenzschutzagentur, im Vorfeld und nach der Kapsierung des Adriana-Fischereifahrzeugs im Juni dieses Jahres in griechischen Gewässern, in denen mehr als 500 Menschen ertrunken sind, wobei sich der Großteil ihrer Körper noch nie erholt hat. Wir befassen uns speziell mit den rechtlichen und ethischen Verantwortlichkeiten von Frontex, wenn es um den Betrieb seiner Such- und Rettungsmissionen geht. Der griechische Bürgerbeauftragte, mein Kollege Andreas Pottakis, untersucht auch die Rolle der griechischen Behörden und insbesondere ihrer Küstenwache, und wir werden später von ihm hören.

Unabhängig davon betrachten wir das Abkommen zwischen der EU und Tunesien, das Anfang dieses Jahres von Kommissionspräsidentin von der Leyen und dem tunesischen Präsidenten Saied in Begleitung der niederländischen und italienischen Ministerpräsidenten unterzeichnet wurde, im Wesentlichen eine Zusage von EU-Mitteln im Austausch für die tunesische Zusammenarbeit bei der Verhinderung von Versuchen von Migranten, aus Tunesien in die EU zu gelangen.

Wir prüfen insbesondere, was sich die EU zum Schutz der Grundrechte dieser Menschen verpflichtet hat oder verpflichten wird. In all dem sehen wir den Kampf zwischen der Wahrung der grundlegenden Werte der EU und dem, was mit diesen Werten passiert, wenn man mit der rohen und oft brutalen Politik konfrontiert wird, die so viel von der Erzählung über Migration, Asyl und Integration beherrscht. Ist es ein Weder noch? Wenn wir den hohen Wert legen, den wir auf den Schutz der Grundrechte legen sollten, erlauben wir dann den schlechten Akteuren, einzutreten und Migration mit noch verheerenderen Folgen als Waffe zu nutzen? Wie können wir unsere europäische Seele schützen? Die ethischen Herausforderungen liegen auf der Hand. Die Politik ist komplex und manchmal hartnäckig.

Unser Panel wird später alle diese Fragen genauer untersuchen, aber zuerst ist es mir eine große Freude, Sally Hayden auf das Podium einzuladen. Vielen Dank.

Sally Hayden

Vor 34 Jahren, genau an diesen Tagen, fiel die Berliner Mauer. 1989 war auch das Jahr, in dem ich geboren wurde. Ich glaube, es war eine Zeit, in der es großen Optimismus in Bezug auf die Zukunft Europas und das, wofür die EU selbst stehen könnte, gab. Was ich heute sehe, ist eine Umkehrung dieser Hoffnung. Ich sehe die Billigung grober Menschenrechtsverletzungen, Heuchelei seitens der europäischen Führung und die Normalisierung des Massentodes an unseren Grenzen. Ich sehe eine EU-Politik, die außerhalb der EU Diktaturen, Milizen und andere Systeme unterstützt, die die Menschen weiter unterdrücken und langfristig die Gründe dafür erhöhen, warum sie fliehen müssen.

Ich bin Journalist, kein Aktivist, und ich schlage keine konkreten Änderungen vor. Aber als Journalist ist es meine Aufgabe, der Macht die Wahrheit zu sagen und auf grobes Fehlverhalten hinzuweisen. Abgesehen davon, dass ich Journalist bin, bin ich auch ein Europäer. Und seit fast einem Jahrzehnt, in dem ich über migrationsbezogene Themen berichtet habe, bin ich zunehmend entsetzt und beschämt darüber, was in meinem Namen getan wird. an den Strukturen, die aufgebaut werden, um diejenigen zum Schweigen zu bringen, die missbraucht werden, und an der Rhetorik, mit der unsere Bürger von den menschlichen Folgen dessen, wofür wir verantwortlich sind, distanziert werden.

Während dieser Rede werde ich über einiges von dem sprechen, was ich herausgefunden habe, aber es gibt offensichtlich nur begrenzte Zeit und ich hoffe, dass die Teilnehmer in Betracht ziehen werden, mein Buch zu lesen, das alles detaillierter erklärt.

Zuerst, um Ihnen ein wenig über mich zu erzählen und warum ich darüber spreche. Ich bin Korrespondent der Irish Times, aber ich habe auch aus ganz Afrika und dem Nahen Osten für eine Vielzahl anderer Medien berichtet, darunter The Guardian, CNN, Al Jazeera, Channel 4 News, The Washington Post und The New York Times.

Im Jahr 2018 wurde ich unerwartet von Flüchtlingen kontaktiert, die in Haftanstalten für libysche Migranten inhaftiert waren und versteckte Telefone benutzten, um um Hilfe zu bitten. Seit diesem Tag konzentriere ich mich auf das, was mit den Menschen entlang der sogenannten zentralen Mittelmeer-Migrationsroute zwischen Libyen oder Tunesien und Italien oder Malta passiert. Die Vereinten Nationen haben sie als „die tödlichste Migrationsroute der Welt“ bezeichnet. Seit 2014 sind mehr als 28.200 Männer, Frauen und Kinder auf dem Mittelmeer gestorben oder verschwunden, als sie versuchten, Europa zu erreichen, mehr als 22.400 von ihnen auf dieser Route. Es ist eine erstaunliche Zahl, die wahrscheinlich auch eine Unterschätzung sein wird.

Der Hauptgrund, warum ich mich auf das zentrale Mittelmeer konzentriert habe, ist die Rolle der EU. Im Jahr 2017 begannen die EU und Italien mit einer scheinbar bewussten Umrundung des Völkerrechts, die darauf abzielte, die Menschen vom europäischen Hoheitsgebiet fernzuhalten. Wir führen Überwachung durch, fliegen Drohnen und Flugzeuge, um Boote zu entdecken, während wir Dutzende Millionen Euro für die Unterstützung der libyschen Küstenwache ausgeben, um sie abzufangen. Das Völkerrecht sagt, dass ein europäisches Schiff keine Menschen nach Libyen zurückbringen kann, also bezahlen wir dafür, dass die Libyer es stattdessen tun.

In weniger als sieben Jahren wurden mehr als 125.000 Menschen in einen von Milizen geführten Staat zurückgedrängt, wo sie oft auf unbestimmte Zeit in Haftanstalten eingesperrt sind, die Papst Franziskus unter anderem Konzentrationslager genannt hat. Ihnen wird nichts vorgeworfen, sie erhalten keinen Zugang zu einem Anwalt oder eine Möglichkeit, gegen ihre Inhaftierung Berufung einzulegen. Unter ihnen sind viele Kinder, die ohne Ausbildung gehen. Frauen, die aufgrund von Vergewaltigungen oft schwanger sind, haben in den Haftanstalten ohne medizinische Versorgung geboren.

Viele flohen vor Kriegen in Ländern wie Somalia oder Sudan oder vor Diktaturen wie Eritrea. In ihren Nachbarländern wurden sie von Sicherheitskräften erpresst oder misshandelt, von Abschiebungen bedroht oder gezwungen, in Flüchtlingslagern zu leben, ohne genug zu essen. Wenn sie versuchen, weiter zu reisen, werden sie von schmugglern und menschenhändlern als lösegeld festgehalten, ihre familien müssen alles verkaufen, was sie besitzen, um tausende von dollar zu sammeln. Internationale Menschenrechtsanwälte sagen, dass die von der EU unterstützten Abhörmaßnahmen auf See und die Rückkehr in die Haft in Libyen als Verbrechen gegen die Menschlichkeit angesehen werden könnten.

Mein Buch wurde unter anderem in einer Vorlage des ECCHR vor einem internationalen Strafgericht im vergangenen Jahr zitiert, in der 16 hochrangige Entscheidungsträger aus den EU-Mitgliedstaaten, der EU-Kommission, Frontex, dem Europäischen Auswärtigen Dienst und der EU-Marineoperation als mutmaßliche Mittäter genannt wurden.

Ich begann zu dokumentieren, was mit Menschen geschah, die auf See gefangen wurden, weil ich erkannte, dass europäische Beamte dies absichtlich nicht zu tun schienen. Eine Frage, die ich mehrfach gestellt habe, auch an Beamte hier im Europäischen Parlament, war, wie viele Menschen in Haft sterben. Frontex sagte mir, es sei nicht in ihrem Mandat, dies zu verfolgen, da Libyen ein souveräner Staat sei. Der EAD sagte mir, ich solle das UN-Flüchtlingshilfswerk fragen. Der UNHCR hatte keine umfassenden Zahlen.

Ich selbst dokumentierte eine große Zahl von Todesfällen durch Hunger, medizinische Vernachlässigung, Schießereien, Bombenanschläge und Folter. Zu den Toten gehörten mindestens 53 Menschen, die bei einem Bombenanschlag getötet und in nicht gekennzeichneten Gräbern begraben wurden. Zu ihnen gehörten Häftlinge, die beteten, als eine Miliz das Feuer auf sie eröffnete. Dazu gehörten ein kleiner Junge, der an einer behandelbaren Blinddarmentzündung starb, und sein Vater, der Wochen später an einer Herzerkrankung und einem scheinbaren Herzschmerz starb. Es gibt so viele mehr.

Diese Todesfälle sind die menschlichen Folgen unserer Anti-Migrations-Bemühungen, aber wo ist die Rechenschaftspflicht? Wenn Menschen nach Libyen zurückkehren, werden sie in einem Kreislauf gefangen, an dem auch Menschenschmuggler beteiligt sind. Die Schmuggler arbeiten sowohl mit der Küstenwache als auch mit dem Management des Untersuchungsgefängnisses zusammen. Dies wurde sowohl von einer unabhängigen UN-Faktenfindungsmission als auch von mir dokumentiert. Videos von Gefangenen, die gefoltert werden, werden sogar von ihren Familien in den sozialen Medien verbreitet, um Lösegeld durch Crowdfunding zu sammeln.

Der eritreische Journalist Meron Estefanos sagte, dass inzwischen rund eine Milliarde Euro Lösegeld an Schmuggler in Libyen hätten gezahlt werden können. Indem wir die Menschen zurück nach Libyen leiten, unterstützen wir diese Monetarisierung der Inhaftierung und erhöhen die Gründe, warum die Libyer selbst fliehen müssen.

Während ich über dieses Buch berichtete, verbrachte ich Weihnachten auf einem Rettungsboot im Mittelmeer. Die Menschen, die sie am Ende gerettet hat, waren Libyer, die den Milizen entkommen, die gleichen Gruppen, die von EU-Geldern unterstützt werden. Auf dieser Reise habe ich auch aus erster Hand die Kriminalisierung von Such- und Rettungseinsätzen heute erlebt, da es keine von Europa angeführten Such- und Rettungsbemühungen gibt. Ich selbst habe nach der Mission ein Jahr lang strafrechtlich ermittelt. Was ich Ihnen über Libyen erzähle, ist nur ein Beispiel. Übergriffe geschehen entlang unserer Grenzen, von Griechenland bis Melilla.

Die Debatte um Migration lässt es oft so klingen, als sei die einzige Schuld der EU Untätigkeit, wie das Versäumnis, Such- und Rettungsmissionen durchzuführen. Aber es gab langwierige und entschlossene Maßnahmen.

Europa nutzt zum Beispiel seit Jahrhunderten den Reichtum und die Ressourcen anderer Länder aus, und das hat zeitgemäße Folgen, die anerkannt werden müssen. Fast jeder, mit dem ich spreche, der versucht, das Mittelmeer zu überqueren, stammt aus einer ehemaligen europäischen oder britischen Kolonie.

Ich wurde heute gebeten, speziell darüber zu sprechen, warum die Leute versuchen, hierher zu kommen, aber es gibt keine einzige Antwort darauf.

Die sogenannte Migrationskrise muss als globale Ungleichheitskrise neu gefasst werden. Wir müssen verstehen, dass ein großer Teil der Weltbevölkerung nicht in Flugzeuge steigen kann, sie können nicht auf Visa zugreifen, diejenigen, die versuchen, sich zu bewegen, sind keine homogene Gruppe. Sie kommen aus einer Vielzahl unterschiedlicher Hintergründe und haben viele verschiedene Gründe, um zu reisen, einschließlich der Flucht vor Konflikten, Verfolgung, Korruption, dem Zusammenbruch von Institutionen und der Unterdrückung der Armut oder der Wiedervereinigung mit Familienmitgliedern.

Darunter sind Musiker, Ingenieure, Zahnärzte, Landwirte, Jura-Absolventen, ehemalige Helfer und Menschen mit einer Vielzahl anderer Erfahrungen und Fähigkeiten. Das einzige, was sie alle gemeinsam haben, ist, dass sie nicht die Sicherheit haben, die ein mächtiger Pass bietet, den sie bekommen werden, wenn sie Europäer werden. Obwohl sie keine angemessene globale Berichterstattung erhalten, gibt es überall in der Demokratischen Republik Kongo, wo fast 7 Millionen Vertriebene sind, bis nach Tigray im Norden Äthiopiens, wo Schätzungen zufolge Hunderttausende hätten getötet werden können. Es gibt Menschen, die vor islamistischen Aufständen in der Tschadseeregion oder vor Unsicherheit im Südsudan fliehen. Es gibt LGBT-Menschen, die nach einem Ort suchen, an dem sie frei leben können.

Es ist nicht so, dass alle hierher kommen, aber diejenigen, die es tun, suchen Sicherheit und die Chance, Menschen zu unterstützen, die sie zurückgelassen haben.

Ohne Palästinenser sind 75% der Flüchtlinge weltweit in Ländern mit niedrigem und mittlerem Einkommen untergebracht. Vor Beginn des Ukraine-Krieges lebten weniger als 10 % der Flüchtlinge weltweit in der EU, während derzeit mehr als 26 % in Afrika untergebracht sind. Andere, die sich wahrscheinlich nicht als Flüchtlinge qualifizieren würden, leiden möglicherweise immer noch auf eine Weise, die von Europa noch verschärft wird.

In Westafrika zum Beispiel sehen wir die Überfischung durch europäische Schiffe, die zur Zerstörung der lokalen Fischereiindustrie beiträgt, ein wichtiger Grund, warum viele senegalesische Fischer mir sagen, dass sie nicht mehr zu Hause leben können.

Es wird erwartet, dass der Klimawandel auch in Zukunft zu großen Vertreibungen führen wird. In Somalia habe ich bei zwei Besuchen im vergangenen Jahr aus erster Hand das Ergebnis einer Dürre gesehen, die bei 43.000 Todesfällen im Jahr 2022 eine Rolle gespielt haben soll, von denen die Hälfte Kinder unter fünf Jahren waren. Es wird gesagt, dass die Dürre mit dem Klimawandel zusammenhängt, aber Somalia selbst produziert einen winzigen Bruchteil der Emissionen, die westliche Länder verursachen. Trotz eines Drittels der Bevölkerung produziert mein Land, Irland, nach Angaben der Weltbank rund das 51-fache der Emissionen Somalias. Deutschland, mit etwa dem Fünffachen der Bevölkerung, produziert mehr als 900 Mal mehr.

Im Moment, wenn Sie keinen starken Reisepass haben, sind legale Reiserouten, wie sie existieren, rassistisch und diskriminierend. Dies gilt sogar für die Elite vieler afrikanischer Länder, die keinen Plan haben, hier zu bleiben. Im September war ich auf der Global Investigative Journalism Conference in Schweden. Einige afrikanische Journalisten konnten nicht teilnehmen, weil ihnen Visa verweigert wurden, während andere aufgrund von Visabeschränkungen kaum teilnehmen konnten. Dies sind häufige und ständige Einschränkungen für Afrikaner in allen Branchen.

Die europäischen Politiker sprechen ihrerseits über die Bekämpfung des Geschäftsmodells der Schmuggler, aber dieses Argument macht keinen Sinn.

Jemand hat mir einmal Migrationsrouten als Ballons beschrieben. Wenn einer gequetscht wird, dehnt sich ein anderer aus.

Seit das zentrale Mittelmeer schwieriger zu überqueren wurde, hat der sogenannte Atlantik-Seeweg nach Europa an Popularität gewonnen. Nach Angaben der spanischen NGO Walking Borders sind seit 2021 fast 7.000 Menschen gestorben oder verschwunden, als sie es versuchten. Ihre Boote können monatelang auf See schwimmen, da jeder an Bord eines nach dem anderen an Durst und Hunger stirbt. Einige, gefüllt mit Leichen, waschen sich in der Karibik und in Brasilien an Land.

Schmuggler erfüllen ein Bedürfnis. Ohne sichere und legale Wege haben Menschen, die sich bewegen wollen, keine andere Wahl. Je schwieriger unsere Grenzen zu überqueren sind, desto mehr wird die Schmuggelindustrie angeheizt.

Inzwischen, und dieser Punkt ist sehr wichtig, destabilisieren EU-Gelder die Region. Im Rahmen des EU-Treuhandfonds für Afrika wurden ihm seit 2016 5 Milliarden Euro zugesagt, um wirksam zu versuchen, die Migration aus 26 afrikanischen Ländern zu stoppen.

Es wurde weithin wegen seiner mangelnden Transparenz kritisiert und wie viel für Verbriefungen ausgegeben wird, um die Menschen weiter zu unterdrücken. Mein Buch beschreibt die Finanzierung und Stärkung von Milizen in Libyen.

Ein weiteres Beispiel fand im benachbarten Sudan statt, wo EU-Gelder gegen Migration die Rapid Support Forces, die paramilitärische Gruppe, die jetzt in den Krieg gezogen ist, ermutigt haben sollen, was zu einer Vertreibung von fast 6 Millionen Menschen führte.

Viele von denen, die ich während einer Berichterstattungsreise nach Tunesien im August getroffen habe, waren Darfuris, der sagte, dass sie einem neuen Völkermord durch die RSF entkommen und jetzt versuchen, auch Europa zu erreichen.

In Tunesien profitiert Präsident Kais Saied, der des wachsenden Autoritarismus beschuldigt wird, von den europäischen Bemühungen, ihn vor Gericht zu stellen, und potenziell großen Summen an EU-Geldern. Schwarze Afrikaner wurden aus ihren Häusern vertrieben und nach Kommentaren, die er im Februar abgegeben hatte, von ihren Jobs entlassen. Seitdem wurden einige zusammengetrieben und in die Wüste geworfen, wo sie sterben mussten. Könnte Tunesien das neue Libyen werden? Wir warten darauf, es zu sehen.

Ich spreche die ganze Zeit mit EU-Bediensteten, die anonym sagen, dass sie mit der aktuellen Situation an den Grenzen Europas verzweifelt unzufrieden sind. Sie sagen, dass die Beendigung der Migration vor allem und ohne angemessene Beachtung der Menschenrechtsgrundsätze priorisiert wird. Im Moment spreche ich auch für sie.

Das Jahresbudget für Frontex wurde von 142 Millionen Euro im Jahr 2015 auf 845 Millionen Euro erhöht. Frontex-Direktor Fabrice Leggeri ist im vergangenen Jahr zurückgetreten, weil die Agentur die Menschenrechte nicht respektiert. Aber das scheint keine wirkliche Abrechnung darüber ausgelöst zu haben, wie Frontex funktioniert.

Ich weiß, dass der Bürgerbeauftragte dies aktiv herausgefordert hat.

Auch UN-Organisationen, die EU-Mittel erhalten, spielen eine Rolle. Während EU-Beamte die Anwesenheit der Vereinten Nationen als Schutzmaßnahme bezeichnen, habe ich mit vielen unglücklichen UN-Mitarbeitern gesprochen, die sagen, dass sie zum Beispiel dazu benutzt werden, ein System brutaler Menschenrechtsverletzungen in Libyen zu übertünchen. Sie sagen, dass sie nicht ehrlich über die Auswirkungen der EU-Politik oder ihre eigene Unwirksamkeit und mangelnde Aufsicht sprechen können, weil ihre Führung weiterhin EU-Mittel erhalten möchte.

Anonymerweise sorgen sich UN-Mitarbeiter um ihren eigenen Mangel an Rechenschaftspflicht. Flüchtlinge haben auch Angst, schlechte Erfahrungen mit den Vereinten Nationen zu berichten, weil sie sich so anfällig für Vergeltungsmaßnahmen fühlen. Im Allgemeinen, und das ist wahrscheinlich das Wichtigste, was ich in dieser ganzen Rede sagen werde, bin ich immer wieder überrascht, wie wenige Menschen mit direkter Erfahrung von erzwungener oder irregulärer Migration auf allen Ebenen in Gespräche darüber einbezogen werden.

Diese Trennung, glaube ich, ist unglaublich problematisch. Ihre Stimmen müssen gehört werden, sowohl ihre Erfahrungen als auch ihre politischen Empfehlungen. Nur so können Sie verstehen, was wirklich passiert, und wenn Sie Kommunikationswege öffnen und aufrechterhalten, werden Sie vielleicht überrascht sein, was Sie herausfinden.

Im Gespräch mit Flüchtlingen hörte ich zum ersten Mal von Korruptionsvorwürfen im Rahmen des Neuansiedlungsprogramms des UNHCR für Flüchtlinge im Sudan, zum Beispiel mit Mitarbeitern, die beschuldigt wurden, Bestechungsgelder in Höhe von Zehntausenden von Dollar zu nehmen, um die legale Neuansiedlung zu erleichtern. Nach meinen Ermittlungen und einer internen Untersuchung wurde ein Mitarbeiter für schuldig befunden, Bestechungsgelder verlangt und Macht missbraucht zu haben, obwohl Flüchtlinge sich darüber beschwerten, dass die Korruption anhält.

Das ist nur ein Fall, der unterstreicht, wie wenig Vertrauen in die bestehenden Systeme unter Flüchtlingen vorhanden ist, etwas, das Sie verstehen müssen, wenn Sie heute in die Migrationspolitik eingebunden sind. Wie mir ein ehemaliger UN-Ermittler sagte, gibt es bei großer Nachfrage und geringem Angebot immer Spielraum für Ausbeutung.

Und wie wir alle wissen, ist die Zahl der von westlichen Ländern angebotenen Umsiedlungsräume für Flüchtlinge äußerst unzureichend. Laut UNHCR wurden 2021 beispielsweise weniger als 40.000 Flüchtlinge in sichere Länder umgesiedelt, obwohl es weltweit mehr als 27 Millionen Flüchtlinge gab.

Eine Frage, die ich mir immer wieder stelle, ist, wie das Ausmaß von Missbrauch und Massenverschuldung an Europas Grenzen geschehen konnte. Die Entmenschlichung findet statt und wir sind alle verantwortlich.

Wir müssen dringend anfangen, unseren Sprachgebrauch in Frage zu stellen. Flüchtling ist ein legaler Status und Migrant ist ein Deskriptor, aber das sind Menschen wie alle anderen, mit Hoffnungen, Träumen und Familien, die sie lieben.

Wenn Sie den Begriff Migrationsmanagement hören, setzen Sie ihn mit Folter oder unbefristeter Inhaftierung gleich? Was ist mit dem Begriff Wirtschaftsmigrant? Für viele Menschen ist Armut eine Bedrohung für das Leben. Es kann Hunger bedeuten, wie ich es in Norduganda während der frühen COVID-Lockdowns gesehen habe. Es könnte bedeuten, die ganze Zeit Familienmitglieder aus anderen vermeidbaren Gründen sterben zu sehen. Heute ist die Lebenserwartung für Menschen in Subsahara-Afrika etwa 20 Jahre niedriger als für Menschen in Europa.

Das Wort Migrant wird verwendet, um eine bestimmte Gruppe von Menschen anzugreifen und zu entmenschlichen, diejenigen ohne starke Pässe, die fast immer schwarze oder braune Haut haben. Warum sollten wir sonst sofort eine Rettung für ein sinkendes Schiff starten, das mit Touristen gefüllt ist, aber nicht eines mit Migranten an Bord? Hier kommt die Heuchelei ins Spiel.

Im Juni 2020 verabschiedete das Europäische Parlament eine Entschließung, in der es heißt: Black Lives Matter. Aber was ist mit dem Massentod von Schwarzen an Europas Grenzen? Ohne Migration geht man davon aus, dass die Bevölkerung der EU von 453 Millionen im Jahr 2026 auf 320 Millionen bis zum Ende des Jahrhunderts sinken wird.

Ökonomen und andere Analysten sagen, dass die EU Migration braucht. Warum also diejenigen foltern, die enthusiastisch sind, hierher zu kommen und hier ein Leben zu führen? Warum ein Trauma zufügen, mit dem sie für immer leben werden, wenn sie das Glück haben, die Reise überhaupt zu überleben? In den vergangenen Jahren, als ich mit Afrikanern sprach, die Europa erreichen wollten, hatten sie die Idee von Europa als einem Ort, an dem die Menschenrechte geachtet werden, aber dieses Bild wird zerstört.

Und missbräuchliche Politik ist ansteckend. Sie werden im Westen aufgegriffen und erweitert und auch von Diktatoren und Autokraten in anderen Regionen als Rechtfertigung verwendet.

Der Redner nach mir sollte ursprünglich der Vizepräsident der Europäischen Kommission für die Förderung unserer europäischen Lebensweise sein. Im Jahr 2019, als Ursula van der Leyen gebeten wurde, diese Berufsbezeichnung zu rechtfertigen, sagte sie, eines unserer Gründungsprinzipien sei, dass jeder die gleichen Rechte hat. Aber meine Berichterstattung zeigt, dass dies nicht wahr ist.

Es scheint mir, dass wir uns an einem zentralen Punkt in der europäischen Geschichte befinden, und wir müssen mehr existenzielle Fragen stellen.

In welchem Europa wollen wir leben? Ist es eine, wie eine August New York Times Titelseite sagte, wo Massenertrinken normalisiert wurde? Glauben wir noch an die Menschenrechte für alle? Und was sind die langfristigen Auswirkungen der bereits verursachten Schäden? Wir müssen uns fragen, wie zukünftige Generationen uns beurteilen werden. Sind wir die Menschen, die auf eine globale Ungleichheitskrise reagiert haben, indem sie die Schwächsten brutalisiert und ihren Mord geduldet haben? Einige Leute sagen mir, dass sie die Hoffnung verloren haben, dass sich etwas ändern wird, aber Hoffnung sollte keine Voraussetzung dafür sein, das Richtige zu tun.

Sie können auf der richtigen Seite der Geschichte stehen, auch wenn Sie hoffnungslos sind.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass viele Menschen aus verschiedenen Gründen reisen. Sie fliehen vor Kriegen, Diktaturen, vernichten Armut, Klimawandel, Korruption und versuchen, mit Familienmitgliedern wieder vereint zu werden. Sie kommen oft aus Ländern, die seit langem von Europa ausgebeutet werden.

Was die Menschen, mit denen ich spreche, wollen, ist eine sichere und würdevolle Existenz. Stattdessen sehen sie sich an unseren Grenzen mit Tod, Folter und anderen Formen des Missbrauchs konfrontiert, die europäische Beamte und die europäische Öffentlichkeit in mutmaßliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit verwickelt haben. Und jetzt vergleichen wir die 1,3 Millionen Menschen, die im Jahr 2015, dem Jahr der sogenannten Migrantenkrise, Asyl in der EU beantragt haben, mit den mehr als 4 Millionen Ukrainern, die wir mit offenen Armen aufgenommen haben. Die Aufnahme ukrainischer Flüchtlinge hat uns gezeigt, dass eine einfühlsamere Politik die ganze Zeit möglich war, die aber bisher nicht auf Menschen aus anderen Regionen ausgeweitet wurde. Stattdessen errichten wir 34 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer mehr Barrieren als je zuvor.

Danke fürs Zuhören. Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank in der Tat, Sally, für diese sehr, sehr kraftvolle Präsentation, die uns hier im Europäischen Parlament die düstere Realität dessen, was an unseren Küsten geschieht, nach Hause bringt... Und ihr habt die Stimmlosen vermenschlicht, den Stimmlosen eine Stimme gegeben. Vielen Dank in der Tat dafür.

Jetzt werden wir die Podiumsdiskussion beginnen, um viele der Punkte zu Rechenschaftspflicht, Korruption und anderen, die Sally angesprochen hat, zu diskutieren.

Lassen Sie mich die Europäische Bürgerbeauftragte, Emily O'Reilly, bitten, sich für das Panel zu melden. Auch Frau Tineke Strik, Frau Parlamentarierin, Mitglied des Ausschusses für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres des Parlaments, bitte kommen Sie auch auf das Podium. Monique Pariat, Generaldirektorin der GD Migration und Inneres der Europäischen Kommission, bitte kommen Sie auch hierher. Andreas Pottakis, der griechische Bürgerbeauftragte, freut sich darauf, Sie auch hier zu sehen. Und nicht zuletzt Reinier van Zutphen, der niederländische Nationale Bürgerbeauftragte.

Vielen Dank, dass Sie sich mir anschließen. Also, bevor wir anfangen, und Sie nehmen Ihre (Kopf-)Telefone... Guten Tag. Schön, Sie wiederzusehen.

Also, die Panelisten, bitte schalten Sie Ihre Mikrofone nur ein, wenn Sie sprechen werden, und schalten Sie sie danach wieder aus.

Monique, nimm die, genau, nimm deine, wie geht es dir, nimm deine Kopfhörer, wenn du sie brauchst. Richtig, also fangen wir an. Wie gesagt, eine sehr, sehr kraftvolle Präsentation von Sally. Sie hat natürlich über die Zahlen von über 28.000 Migranten und Flüchtlingen gesprochen, die an unseren Ufern sterben, versuchen, hineinzukommen, nicht in der Lage zu sein, und dann in Haftlager geschickt werden.

Sie hat über den Mangel an Verantwortlichkeit gesprochen. Sie hat über die Monetarisierung der Inhaftierung, die Kriminalisierung dieser Such- und Rettungsmissionen gesprochen und sie hat es eine globale Ungleichheitskrise genannt. Und ein sehr wichtiger Punkt, Sally, den Sie gemacht haben, ist, dass Flüchtlinge und Migranten oft, sehr, sehr oft nicht in unsere Gespräche einbezogen werden.

Also werde ich mit Ihnen beginnen, Monique, und Sie alle bitten, Ihre ersten Reaktionen auf das zu geben, was Sie von Sally gehört haben. Und natürlich, Monique, was ist deine Antwort auf das, was du gehört hast? Vielen Dank.

Monique Pariat

Es ist sehr schwierig für mich, nach Sally zu antworten, weil ich wirklich die Inkarnation all des Bösen bin, das Sally beschrieben hat. Also, und da ich Vizepräsident Schinas vertrete, der leider nicht kommen konnte, möchte ich, nun, ehrlich gesagt, ich denke, was Sally beschreibt, ist die Realität, und ich werde das nicht leugnen. Ich bin sicher, und ich habe mich schon einmal mit humanitärer Hilfe beschäftigt, und ich war in vielen Lagern, und ich weiß, wie die Situation dort ist.

Es ist also die Situation. Und wenn Sally die globale Ungleichheitskrise erwähnt, ist das klar. Wir leben in einem reichen Europa, und ein großer Teil der Welt lebt nicht unter den gleichen Bedingungen.

Sie leben also in Ländern, in denen sie leben, viele Menschen haben keine Möglichkeit, ihren Lebensunterhalt zu verdienen, wo Menschen in gescheiterten Staaten mit korrupten Regierungen leben, wo es für sie keine Möglichkeit gibt, eine Zukunft für ihre Kinder zu sehen. Die Versuchung, voranzukommen, ist also offensichtlich, und das ist die Realität.

Das heißt, ich möchte auch erwähnen, dass wir mehr oder weniger jedes Jahr, naja, zumindest im letzten Jahr, etwa 300.000 Menschen haben, die unregelmäßig ankommen. Dazu müssen wir in der Tat alle Völker hinzufügen, die versucht haben zu kommen und die aus dem einen oder anderen Grund verhindert wurden, leider manchmal, weil sie im Mittelmeer ertrunken sind.

Daneben gibt es aber auch im Durchschnitt 3 Millionen Menschen, die jedes Jahr legal in die EU migrieren, und die natürlich keine Probleme schaffen, die willkommen sind, weil sie tatsächlich auch Bedürfnisse erfüllen, und für die europäische Wirtschaft sind sie integriert, und sie migrieren völlig legal.

Wir haben auch, wie Sally erwähnte, 4 Millionen Ukrainer willkommen geheißen, so dass auch daran erinnert werden muss.

Die Europäische Union verfügt über einen sehr starken Grundrechtsschutz.

Dies, denke ich, ist der Aufbau, angefangen bei der Tatsache, dass alle EU-Mitgliedstaaten Teil der Genfer Konventionen sind, dass wir Teil der Menschenrechtskonvention sind, dass die Charta der Grundrechte Teil des EU-Vertrags ist, all dies gilt für alle EU-Politiken.

Wenn dies überall richtig angewendet wird, natürlich nicht, aber wir schauen uns das an. Es ist auch Ihre Rolle, uns dabei zu helfen, und es gibt viele Fragen und Punkte, die angesprochen wurden, die ich sehr gerne erwähne, aber vielleicht möchte ich hier als einleitende Botschaft aufhören.

Shada Islam

Richtig, vielen Dank in der Tat Monique, und wir werden auf einige der Themen zurückkommen, die Sally angesprochen hat und andere Diskussionsteilnehmer werden sich äußern.

Lassen Sie mich nur sagen, dass wir nach unserem ersten Gespräch, das ich mit Fragen führen werde, Zeit für Fragen und sehr kurze Fragen und sehr kurze Kommentare aus dem Wort haben werden.

Ich wende mich jetzt an dich, Tineke. Also haben wir von Sally gesehen und gehört, ihr selbst habt an diesen Themen gearbeitet und wir haben selbst darüber gesprochen, wir beide zuvor. Wir haben gerade auch einen Deal gesehen, dessen Legalität zwischen Italien und Albanien, gelinde gesagt, umsichtig ist. Wir haben gesehen, wie die Deutschen vor kurzem herauskamen, ich denke, noch vor ein paar Tagen, als sie sagten, dass etwas Ähnliches geschehen wird. Natürlich versucht Großbritannien, etwas mit Ruanda zu tun, das wissen wir, mit Flüchtlingen.

Also aus Ihrer Sicht, was Sie von Sally und Ihrer eigenen Erfahrung gehört haben, was wären Ihre Kommentare? Vielen Dank.

Tineke Strik

Vielen Dank vor allem für die Organisation dieser wunderbaren Podiumsdiskussion und auch für diese wunderbare Rede von Frau Hayden, die wirklich vor Ort war, würde ich sagen. Ich bewundere wirklich, wie sie es geschafft hat, die ganze Bedrohung durch all die Dinge, die im Moment passieren, zu zeigen und wie sie sich intern verhalten.

Weil es wirklich wahr ist, gibt es so wenig Aufmerksamkeit für die Auswirkungen der aktuellen Politik auf den Einzelnen, auf das individuelle Leben. Und wenn man sich die Auswirkungen anschaut, wenn man sie heranzoomt, widerspricht sie wirklich den Werten, auf denen die EU-Politik beruhen sollte. Und es ist nicht so, dass wir die Fakten nicht kennen, das ist die problematischste davon.

Weil sie auch, Sally, wirklich auf ihr eigenes Buch hinweist, aber auch wie der Bericht über die UN-Faktenfindungsmission, den ich wirklich dachte, als dieser Bericht im März herauskam, dachte ich, dass jetzt etwas passieren wird, weil niemand mehr leugnen kann, wie verheerend die Auswirkungen unserer Finanzierung für Libyen sind. Und noch mehr, wie sie, unsere eigene Finanzierung, zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit beiträgt. Aber danach schwieg es.

Und das ist, glaube ich,... Ich meine, der Bürgerbeauftragte, eines der Dinge ist die Rechenschaftspflicht. Dies ist wirklich die entscheidende Lücke, würde ich sagen, die mangelnde Rechenschaftspflicht bei all diesen Verstößen gegen das Völkerrecht, aber auch gegen das EU-Recht.

Worum wir viel kämpfen, auch gegen die Kommission, ist die mangelnde Durchsetzung der EU-Vorschriften, die wir haben. Wir leben nicht in einem Vakuum, in einem rechtlichen Vakuum, aber wir leben wirklich in einem Vakuum der Durchsetzung. Und ich denke, diese Atmosphäre der Straflosigkeit hat uns in die Situation gebracht, in der wir uns jetzt befinden.

Aber wenn wir über diese Externalisierung sprechen, die Sie mich gefragt haben, über diesen Deal mit Albanien, der in der Tat auch ein wenig in den Deal mit Tunesien und die Finanzierung Libyens passt, natürlich mit anderen Implikationen. Aber es ist eines der Phänomene der Externalisierung.

Und ich möchte Sie an den Bericht erinnern, den wir vor zweieinhalb Jahren im Parlament angenommen haben. In Bezug auf die Menschenrechtsaspekte der externen Dimension der Asylpolitik haben wir klargestellt, dass Sie immer eine Folgenabschätzung zu den Grundrechten durchführen sollten, bevor Sie eine Zusammenarbeit eingehen, und sicherstellen sollten, dass die Auswirkungen einer solchen Zusammenarbeit transparent und unabhängig überwacht werden.

Nun, wenn ich mir diese Absichtserklärung (Memorandum of Understanding) ansehe, sehe ich, dass es... Ich habe noch keine rechtliche Bewertung vorgenommen, wissen Sie, aber was ich sofort denke, wie kann es mit unserem eigenen EU-Recht vereinbar sein? Mit dem Sekundärrecht, wie der Verpflichtung für Asylbewerber, für die wir verantwortlich sind, sie auf unseren Territorien aufzunehmen, sie auf unseren Territorien bleiben zu lassen? Und um sicherzustellen, dass beispielsweise die Aufnahmebedingungen auch für die Inhaftierung gelten, damit nicht jeder automatisch inhaftiert werden kann, sondern natürlich auch die Charta, die sicherstellt, dass Sie, wenn Sie eine rechtliche Kontrolle haben, wenn Sie eine rechtliche Verantwortung haben, in der Lage sein müssen, die EU-Standards und -Verpflichtungen einzuhalten.

Ich sehe also nicht, wie dies geschehen kann, wie dies im Hoheitsgebiet eines Drittstaats, der nicht den EU-Standards unterliegt, verwirklicht werden kann. Und auch wenn ich daran denke, wenn Sie Menschen verarbeiten, die sich in einem anderen Land in Haft befinden, wissen Sie... Wie werden Sie angemessene Verfahren mit ausreichenden Richtern und ausreichenden Bestimmungen über Prozesskostenhilfe sicherstellen, und ob dies dann den EU-Standards entspricht oder nicht? Es führt also zu vielen komplizierten Fragen, auf die wir noch keine Antwort haben, also bitten wir auch die Kommission, dazu Stellung zu nehmen, und es kommt zu einem bestimmten Zeitpunkt, dass der Pakt, der Migrationspakt, jetzt verhandelt wird, was auch sehr seltsam ist, dass Sie einem Mitgliedstaat erlauben, gegen die geltenden EU-Vorschriften zu verstoßen, die auch im Pakt nicht vorgesehen sind.

Also, ja, das unterstreicht tatsächlich die Straflosigkeit, mit der wir jetzt konfrontiert sind.

Shada Islam

Ich denke, um fair zu sein, die Kommission hat ihre rechtliche Antwort auf den Pakt noch nicht gegeben, also werde ich in einer zweiten, in der zweiten Runde zu Ihnen kommen, ich denke, das wird noch geprüft. Aber sie haben einige sehr, sehr wichtige punkte darüber gemacht, ob die bedingungen auf ausländischem territorium unseren standards entsprechen.

Emily, also hast du Sally vorgestellt, aber ich würde gerne einige deiner Reaktionen auf das bekommen, was sie gesagt hat, und vor allem den Punkt über deine eigene Arbeit, die mit Frontex gemacht wird, und auch das Problem der Rechenschaftspflicht, das von Sally angesprochen wurde.

Emily O´Reilly

Danke, Shada.

Ich hatte schon lange von Sallys Buch gewusst, weil ich darüber gelesen hatte, ich hatte über die Auszeichnungen gelesen, die es erhielt, aber ich hatte es nicht gelesen, und ich hatte es fast vermieden, es zu lesen, weil ich wusste, dass es schwer zu lesen sein würde. Aber dann las es einer meiner Kollegen und empfahl mir, es zu lesen, und als ich es las, war ich immens beeindruckt und bewegt.

Ich bin ein ehemaliger Journalist, aber ich glaube nicht, dass ich jemals den Mut gehabt hätte, das zu tun, was Sally getan hat. Und sie ist ungefähr so alt wie meine älteste Tochter, und als ich sie gestern zum ersten Mal traf, fragte ich, welche Sicherheitsvorkehrungen du getroffen hast, weißt du, was deine Familie dachte? Und so konnte ich wirklich schätzen, was für ein unglaubliches Stück Arbeit es ist.

Das bedeutet nicht, dass du mit allem, was darin ist, einverstanden sein musst. Überhaupt.

Aber ich denke, was am stärksten an dem Buch ist, ist, dass es nicht aus der Ferne gemacht wird. Sie sprach mit Menschen, sie sprach mit echten Menschen, sie erzählte von echten Erfahrungen. Wie analysiert und rationalisiert man dann und all das? Das kann jeder, aber ich möchte nur auf Sallys Buch hinweisen.

Aber ich denke auch, dass, wissen Sie, die Kommission oder der Rat oder das Parlament nicht in einem Vakuum handeln, und deshalb denke ich nicht, wie Monique sagte, sie fühlt oder was auch immer (das sie sind), die Inkarnation des Bösen, die Kommission macht eine unglaublich schwierige Arbeit mit Herausforderungen, die überall auftauchen und versuchen, zu tun, was sie wollen. Aber sie funktionieren nicht in einem Vakuum, weißt du.

Und ich denke, dass Sally, während sie vielleicht mit dem Finger auf bestimmte Institutionen und so weiter gezeigt hat, auch über uns, über uns, über uns Europäer, die wir auf unsere eigene Weise sind, und ob wir es wissen oder nicht, mitschuldig daran gesprochen hat.

Denn wenn die Kommission manchmal einen Vorschlag macht und sie dann von bestimmten Mitgliedstaaten schlechte Laune bekommen, sind sie nicht unbedingt die Führer, sondern von den Menschen in diesen Mitgliedstaaten, von uns in diesen Mitgliedstaaten.

Deshalb denke ich, dass es wichtig ist, das auch zu tun. Ich denke auch, dass es wirklich wichtig ist, ehrlich zu sein. Welche Schwierigkeiten, welche Institution auch immer vor Ihnen steht, Sie müssen ehrlich darüber sein.

Und als wir im Juni mit der Untersuchung des Untergangs der Adriana begannen, als über 500 Menschen ertrunken waren, beschlossen wir, dies aus dem ganz einfachen Grund zu tun, nur um eine einfache Frage zu beantworten. Wie ist es möglich, dass 500 Menschen in europäischen Gewässern mit vielen Menschen, die zuschauen, so sterben können? Wie passiert das? Ich möchte selbst wissen, wie es passiert.

Und gerade weil wir uns die griechischen Behörden nicht ansehen können, schaut sich der griechische Bürgerbeauftragte das an. Also schauen wir uns Frontex an, und vor ein paar Wochen waren wir in Warschau und versuchten nur, herauszufinden, was sind Ihre Verantwortlichkeiten? Es hat ein großes Such- und Rettungselement.

Was bedeutet das, eine Situation wie diese? Im Grunde versuchen wir also, den Menschen zu zeigen, die sich darum kümmern, den Verwandten der Menschen, die ertrunken sind, das ist passiert. Das ist die Rechenschaftspflicht. Und ich denke nicht, dass die Leute davor zurückschrecken sollten.

Also machen wir das. Wir betrachten auch den EU-Tunesien-Deal, der, wie Sie selbst auf dem Foto sehen können, sehr politisch ist. Ich meine, Mark Rutte, der Ministerpräsident der Niederlande, seine Regierung fiel effektiv, teilweise auf eine Migrationsfrage. Frau Meloni, die Premierministerin Italiens, ihre ganze Kampagne, um die Wahl zu gewinnen, viel davon konzentrierte sich auf die Migration. Und sie waren dort auf dem Bild mit Madame von der Leyen.

Wir können also nicht auf die Politik schauen, sondern auf die Grundrechtsfragen, ob es eine Grundrechtsbewertung gegeben hat. Wenn nicht, warum nicht? In Zukunft, wenn schlimme Dinge passieren, was wirst du dagegen tun?

Shada Islam

Vielen Dank.

Natürlich spielt nicht in einem Vakuum die politische Landschaft innerhalb und manchmal auch außerhalb der EU eine Rolle.

Ich denke, eines der Dinge, die wirklich mit mir über Sally gesprochen haben, war, als sie sagte, dass die EU-Mitarbeiter und die Mitarbeiter der Vereinten Nationen selbst nicht wirklich zufrieden sind mit dem, was sie sehen, was sie tun dürfen oder nicht tun dürfen. Und ich denke, das ist ein sehr, sehr potenter Punkt, den du gemacht hast, Sally.

Wenden Sie sich jetzt an Sie vom griechischen Bürgerbeauftragten, nur um Sie zu fragen, natürlich wissen Sie... Das ist ein Thema, das ganz oben auf der Agenda der griechischen Regierung steht, und ich würde es auch für Sie annehmen. Also, wenn Sie uns bitte ein paar Ideen und einige Antworten auf das geben könnten, was Sally gesagt hat.

Andreas Pottakis

Vielen Dank. Sicher. Vielen Dank. Ja, ich möchte über einige der Dinge nachdenken, die bereits diskutiert und gehört wurden.

Lassen Sie mich zunächst mit einer Unterscheidung beginnen, die ich denke, dass wir alle immer im Auge behalten sollten. Ich hörte die Zahlen; Ich habe die Zahlen gehört, etwa 3 Millionen Migranten, die jedes Jahr legal in die Europäische Union einreisen und dort aufgenommen werden. Aber wir müssen immer daran denken, dass es eine Unterscheidung zwischen Migranten und Flüchtlingen und Asylbewerbern gibt. Wenn es um Migranten geht, besteht die Möglichkeit, die Zahl derer zu regulieren, die wir in der Europäischen Union aufnehmen und aufnehmen können, was bei Flüchtlingen nicht der Fall ist. Wenn es um Flüchtlinge oder Asylbewerber geht, sind wir nach internationalem Recht verpflichtet, sie zu schützen. Es ist ein ganz anderer Ansatz.

Nun, der zweite Punkt, den ich von dem, was bereits angesprochen wurde, angehen möchte, habe ich das Wort Vakuum bereits mehrmals gehört. Und ich stimme dem Abgeordneten des Europäischen Parlaments, Professor Strik, zu, dass wir nicht in einem Rechtsvakuum operieren. Aber ich bin wirklich, wirklich besorgt, dass wir hier in einem politischen Vakuum operieren.

Und obwohl ich Emily zugeben muss, wie geehrt und dankbar ich bin, dass ich mehrmals eingeladen wurde, das ENO zu dem spezifischen Thema anzusprechen, bin ich auch ein wenig deprimiert, dass ich das ENO in den letzten fünf, sechs Jahren zum gleichen Thema ansprechen muss.

Und das zeigt mir, dass zumindest innerhalb der Europäischen Union die Maßnahmen, die umgesetzt werden, reaktiv und nicht proaktiv sind. Uns fehlt noch eine umfassende Strategie, ein umfassender Plan für den Umgang mit dem Phänomen. Es ist keine Krise, es ist ein Phänomen. Es wird nicht weggehen.

Ein dritter Punkt möchte ich auf das eingehen, was bereits erwähnt wurde, und ich denke, Sally hat uns bereits einige Zahlen gegeben.

Wir wissen, wir erkennen an, dass der Bedarf an einer Verbesserung und Verbesserung der Kapazitäten von Frontex gestiegen ist. Uns wurde gesagt, ich denke, die Zahlen zeigen eine achtfache Erhöhung des Budgets von Frontex seit 2015. Ich streite nicht darüber, ob dies eine gute oder eine schlechte Sache ist.

Aber ich möchte den Punkt ansprechen, nun, inwiefern war die Europäische Union gleichermaßen sensibilisiert und sensibel für die Notwendigkeit, Mittel für die Integration derjenigen zu investieren, die in die Europäische Union eingetreten sind? Zu einem großen Teil, und dies ist Teil dessen, was die nationalen Bürgerbeauftragten zu bewältigen haben, wurden den Mitgliedstaaten Maßnahmen zur Einbeziehung, zur Inklusion und zur Integration von Drittstaatsangehörigen, die in die Europäische Union eingereist sind, überlassen.

Und die Beteiligung oder Unterstützung seitens der Europäischen Union war minimal, wenn ich es so formulieren darf.

Wie viel Geld wurde also innerhalb der Europäischen Union in diesen speziellen Aspekt des Umgangs mit Drittstaatsangehörigen in Europa investiert? Ich fürchte, ich muss zugeben, dass nicht viele.

Nun, was kann getan werden? Und darf ich damit zu Ende gehen?

Sicherlich gibt es, und ich stimme Professor Strik zu, keine einfachen Lösungen oder keine einfachen Antworten auf die Probleme, mit denen wir alle konfrontiert sind.

Indem wir jedoch die Probleme vermeiden, die Realität vermeiden, werden wir niemals zu Schlussfolgerungen kommen, die dem Zweck dienen könnten, eine Lösung zu finden. Ich schlage nicht vor, dass wir leicht eine Lösung finden. Ich fürchte jedoch, dass wir nach dem, was ich gehört habe, und nach den Entwicklungen auf der Ebene der Europäischen Union bereits seit sieben Jahren über einen Migrations- und Asylpakt diskutieren.

Jetzt beschleunigen wir diese Diskussion, weil, warum? Weil wir befürchten, dass das neue Europäische Parlament, seien wir ehrlich, weil wir befürchten, dass das neue Europäische Parlament wahrscheinlich etwas populistischer oder weniger empfänglich für einen Migrations- und Asylpakt sein könnte, der sowohl den Interessen der Mitgliedstaaten als auch den Interessen der Asylbewerber dienen könnte. Wir beschleunigen diesen Prozess innerhalb der Europäischen Union. Sie können mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

Aber das ist nicht, eindeutig ist dies nicht die Herangehensweise an das Problem. Das ist nicht der Weg, Lösungen zu finden, zu suchen.

Shada Islam

Andreas, vielen Dank.

Also zwei Fragen, die Monique danach beantworten wird, bevor ich einigen von Ihnen das Wort wende.

Wenn wir jetzt zu Ihnen gehen, Reinier, weil natürlich Migration, Flüchtlinge, Asyl ein großes, großes politisch brisantes Thema in den Niederlanden ist und auch Wahlen anstehen. Also habe ich mich nur gefragt, wie Sie als Ombudsmann darauf reagieren würden. Ich meine, aus Ihrer Sicht als Bürgerbeauftragter, was ist Ihre Rolle, wenn Sie dies hören, und wie gehen Sie mit dieser Spannung zwischen Werten und politischer Realität um?

Reinier van Zutphen

Danke für diese Frage. Wie man sich aus der Politik heraushält und gleichzeitig politisch ist. Das ist die Frage, die du mir gestellt hast.

Ich möchte auf das zurückkommen, was gesagt wurde. Es geht darum, wie wir uns treffen und wo wir die Menschen treffen, um die es geht. Gehen Sie dorthin, treffen Sie sie, sehen Sie, was passiert. Warum sind sie da? Was hat sie dazu gebracht, sich zu bewegen? Warum haben sie ihre Länder verlassen? Ich denke, einer der Mythen ist, dass die Menschen ihre Länder verlassen möchten. Sie wollen ihre Länder nicht verlassen. Sie fühlen sich gezwungen, ihre Länder zu verlassen, wissen Sie, angesichts der Umstände, familiärer Gründe oder Drohungen oder was auch immer. Und sie kommen auch in die Niederlande.

Und die Zahl der Menschen, die in diesem Jahr in die Niederlande gekommen sind, ist meiner Meinung nach rund 30.000 weniger als im letzten Jahr. Aber die Probleme, die wir haben, sind gewachsen.

Was also in meinem Land passiert, und ich glaube nicht, dass dies nur in den Niederlanden geschieht, es geht um Solidarität innerhalb unserer Gemeinschaft, in unserem Land. Wenn Sie Asylbewerber sind, (wann) Sie sich in den Niederlanden aufhalten möchten oder einen dauerhaften Aufenthalt haben möchten. Es gibt nur einen Ort, an den du gehen kannst. Das ist im Norden des Landes. Und dort haben wir viele hundert Menschen, die sich um einen Status und eine Erstregistrierung bewerben. Und wir haben nicht genug Betten. Und wir sind unter den Standards, dass unsere Konventionen und Menschenrechte, etc. Alle Notwendigkeiten, um Menschen in einer angemessenen Weise zu empfangen, werden dort nicht erfüllt.

Und wenn wir die Gemeinden im südlichen Teil oder im mittleren Teil des Landes fragen, würden Sie uns bitte helfen und uns Betten zum Unterschlupf geben? Und weißt du, es gibt keine Art von... Niemand will das tun. Und wenn wir ein Gesetz haben wollen, das sagt, nun, wir können diese Leute wahrscheinlich verbreiten. Es ist ein sehr schwieriger politischer Prozess. Wir haben dieses Gesetz immer noch nicht. Und wenn ich dorthin gehe, denke ich, dass die meisten Bürgerbeauftragten das tun würden, müssen Sie dorthin gehen.

Da Sally völlig recht hat, müssen wir dorthin gehen und sehen, wie wir diesen stimmlosen Menschen eine Stimme geben können. Und nicht, indem ich ihre Stimmen ausdrücke, sondern sie sollten gehört werden. Sie sollten in der Lage sein zu sagen, was in ihrem Leben vor sich geht.

Und wenn wir das tun, hoffe und denke ich, dass einige der Dinge, die in der öffentlichen Meinung im Land der Niederlande absolut falsch sind... Zum Beispiel, dass es etwa Zehntausende von Migranten Asylsuchende gibt... Nur 10% von allen sind Asylsuchende, wissen Sie, Flüchtlinge, alle anderen sind aus anderen Gründen ins Land gezogen.

Zum Beispiel sehen wir jetzt Leute (kommen) aus Polen, Ukrainer, die dort Unterschlupf gefunden haben, aber wissen, dass der Weg, wenn sich etwas ansammelt oder sagen wir, in die Niederlande kommt... Die Idee ist, dass es Ihnen in den Niederlanden besser geht als in Polen. Also ziehen sie aus allen möglichen Gründen von Polen in die Niederlande.

In der politischen Debatte ist es das, was Sie fordern... Und ich muss hier vorsichtig sein, denn wissen Sie, ich bin kein Politiker und ich möchte meinen Status unbeeindruckt haben, wenn ich zurückkehre.

Wenn wir als Bürgerbeauftragte, Politiker oder Menschen, die das Land führen, nicht in der Lage sind, zu sagen, was wirklich der Fall ist, was wirklich die Zahlen sind, was wirklich vor sich geht, warum sie hier sind, was unser eigenes Interesse daran ist, dass Menschen migrieren. Weil sie für uns unter bestimmten Umständen leicht Belegschaft sind, dass wir die Arbeit nicht selbst erledigen möchten. Wenn wir also die Fakten nicht richtig aufstellen und ihnen sagen, dass es echte Fakten gibt, und von da an weitermachen und sehen, wer wirklich unsere Unterstützung und Unterkunft braucht und was die normalen Standards sind, unter denen wir uns jetzt befinden.

Wenn wir das nicht tun, werden wir nächstes Jahr und das Jahr danach wieder hier sein, und noch sieben weitere Jahre, wie Andreas bereits darauf hingewiesen hat. Ich war auch vor sieben Jahren hier. Es sind mehr oder weniger die gleichen Ideen, Absichten und Erfahrungen. Ich denke, der einzige Weg, es zu tun, das Problem zu lösen, ist, zu ihnen zu gehen, sie dazu zu bringen, ihre Geschichten zu erzählen. Und ja, sagen Sie als Ombudsmann: „Sie haben sich beschwert. Ja, Sie haben Recht, aber ich weiß nicht, was ich tun soll.“ Das ist die falsche Antwort. Aber dafür können wir nicht die richtige Antwort geben. Wir brauchen andere Menschen. Wie man andere in das einbezieht, was wir als gerecht ansehen.

War das zu politisch?

Shada Islam

Nein, du warst absolut ehrlich über die Dilemmata, denen du gegenüberstehst, Reinier. Und ich denke, Andreas auch. Wir sind in einer politischen Union. Wir befinden uns in einer Situation, in der es an Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten mangelt, in der es Spannungen zwischen unseren Werten und dem, was wir tatsächlich tun, gibt. Ich denke, wir sind alle realistisch genug, um das zu erkennen. Ich denke, es geht Sally darum, das Gespräch zu humanisieren und uns den Schmerz spüren zu lassen und zu verstehen, dass es vielleicht Alternativen gibt.

Ich werde mich jetzt an dich wenden, Monique. Sie haben die Fragen gehört. Eine der Fragen, die Tineke natürlich auch gestellt hat, betrifft die Rechtmäßigkeit dieser Deals, dieser sogenannten „Team-Europa“-Deals, die wir durchführen. Wie stellen wir sicher, dass die Grundrechte tatsächlich Teil dieser Abkommen sind und mit unseren Werten in Einklang stehen? Können wir das tun?

Und zweitens geht es um Andreas' Fragen zur Integration und auch darum, wie wir tatsächlich sicherstellen müssen, dass das Geld, das wir für Frontex ausgeben, um die Menschen fernzuhalten, eine Art Proportionalität darüber ist, wie die Menschen sind, wenn sie drinnen sind. Was tun wir, um sie zu einem Teil unserer Landschaften zu machen?

Vielen Dank.

Monique Pariat

Vielen Dank. Es gibt viele Fragen und natürlich viele Dinge, auf die ich gerne reagieren möchte.

Über die Abkommen, über die Türkei... Wir könnten schon mit der Türkei-Erklärung beginnen, das war vor vier Jahren. Was das Tunesien-Abkommen betrifft, so handelt es sich nicht ganz um ein Abkommen, sondern um ein Memorandum of Understanding, ja. Wir haben natürlich jedes Mal, wenn wir mit einem Drittland verhandeln, daran erinnert, dass wir unseren Rechtsrahmen und unsere Grundrechte einhalten müssen. Die Schwierigkeit besteht aber auch darin, dass wir es mit souveränen Staaten zu tun haben, die auch einen anderen Rechtsrahmen haben. Daher nehmen wir in jedem Fall eine Anfrage zu den Grundrechten auf. Das Geld, das wir ihnen geben, unterliegt auch der Achtung der Grundrechte. Das Geld, das wir den Ländern zur Verfügung stellen, ist jetzt, und insbesondere das Geld, das wir in der DG Home zur Verfügung stellen, wir sind Teil der... Ich möchte nicht in die Technik einsteigen, aber wir unterliegen den so genannten grundlegenden Bedingungen, nämlich der Achtung der Charta der Grundrechte.

Dies wird also überprüft, und wir müssen diese Überprüfung durchführen, bevor wir uns auf die Programme einigen, die die Mitgliedstaaten zur Unterstützung ihrer Migrations- und Asylpolitik und ihrer Grenzpolitik einführen werden. Und das ist Teil dessen, was wir zu Beginn überprüfen, um die Programme anzunehmen, und wir haben ein oder zwei Mitgliedstaaten, die nicht als konform angesehen wurden.

Es bedeutet also, dass wir das Programm noch starten können, aber wir werden nicht bezahlen, solange dies nicht getan wird. Das ist also einer der Ringzäune, die wir jetzt für diese Zeit haben. Und das gilt auch für die Agenturen und alles.

Ich möchte auf zwei Punkte reagieren, die Andreas gemacht hat.

In Bezug auf den Pakt haben Sie gesagt, dass wir einen umfassenden Rahmen brauchen, und ich stimme Ihnen zu, und darum geht es im Pakt. Wir haben, wie Sie sagen, die vorherige Kommission und diese Kommission verhandelt. Die vorherige Kommission ist gescheitert, wir haben wieder mit dem Migrationspakt begonnen, wir verhandeln seit vier Jahren.

Ich glaube also nicht ganz, dass wir den Pakt beschleunigen, aber wir wissen, wenn wir jetzt keine Einigung erzielen, glaube ich nicht, dass wir eine bekommen werden. Weil wir also in der Tat eine neue Kommission, ein neues Parlament haben werden... Das wird die ganze Sache um ein Jahr verzögern... Und ich denke, es ist eine harte Zeit nach acht Jahren, sogar mehr als acht Jahren, dass wir endlich einen umfassenden europäischen Migrations- und Asylrahmen haben, der ein berechenbareres und besseres Migrationsmanagement schaffen wird.

Was die Aufnahme von Flüchtlingen betrifft, so gibt es auch hier, und ich stimme Ihnen zu, einen Unterschied zwischen einem Migranten und einem Flüchtling. Das Asylrecht gilt für Flüchtlinge. Was wir jetzt haben, ist, dass viele Menschen ankommen, nicht weil sie Asylbewerber sind, sondern weil sie Wirtschaftsmigranten mit der berechtigten Erwartung sind, eine bessere Zukunft zu haben. Aber sie kommen und bitten um Asyl, weil sie oft wissen, dass wir untersuchen müssen, und das möchte ich auch wiederholen.

Jede Person, die Asyl beantragt, hat das Recht, ihren Antrag prüfen zu lassen, und das ist es, was wir tun, was in der EU getan wird. Aber natürlich erfüllen viele von ihnen nicht die Anforderungen und müssen in ihre Herkunftsländer zurückgebracht werden.

Aber für diejenigen, die akzeptiert werden, fallen sie unter die Inklusionspolitik, die vom Europäischen Sozialfonds abgedeckt wird, und der Europäische Sozialfonds hat viel mehr Geld als der Migrationsfonds.

Es liegt also auch an den Mitgliedstaaten, den Europäischen Sozialfonds zu nutzen, um die Inklusion von Flüchtlingen zu fördern und zu erleichtern, und das tun wir tatsächlich zusammen mit meinem Arbeitskollegen, auch für die ukrainischen Flüchtlinge.

Shada Islam

Danke, Monique.

Ich möchte mich jetzt ganz herzlich für diese Klarstellungen bedanken. Lassen Sie mich nun zum Wort kommen, und ich möchte das Wort einigen wenigen Personen für Anmerkungen und sehr, sehr kurze Fragen erteilen. Also bitte Handzeichen zeigen und sich vorstellen.

Ich denke, wir werden mit Marino Fardelli, dem Bürgerbeauftragten von Latium, beginnen. Kurzer Kommentar, bitte.

Marino Fardelli

Ja, danke. Sie haben es immer gehört und es wurde als Refrain wiederholt, Italien darf nicht allein gelassen werden. Sie haben es immer gehört und es wurde als Refrain wiederholt, Italien darf nicht allein gelassen werden.

Ein Refrain, den Sie sowohl in der Kommission als auch im Parlament gehört haben, aber Italien ist allein und verlassen in Sachen Einwanderung. Wir haben heute auch gehört, dass dieses Abkommen mit Albanien nicht gut zu sehen ist.

In unserer Arbeit engagieren wir uns daher immer wieder für die Wiederherstellung der Würde, das Wort ist Würde, für diejenigen, die sich an unser Büro wenden. Was tut Europa, um das Wort Würde wirklich wiederherzustellen, um das Wort Würde in diesem Begriff zu verwenden, zu diesem Thema, das wir oft wiederholen, oft...

Ist Europa bereit, seine Haltung zu diesem Phänomen zu ändern, das Italien leider in Ruhe lässt? Und wenn dieses Abkommen mit Albanien nicht gut ist, wie es kürzlich von jemandem erklärt wurde, dann vielleicht deshalb, weil es ein schüchternes Zeichen ist, eine Intervention in einem Kontext einer politischen Leere des Parlaments und der Kommission, die diese Fragen oft angesprochen, aber keine Lösung gefunden haben.

Was sollte Italien also tun? Sollte es noch mit Europa sein, das sich in die andere Richtung wendet? Oder gibt es aufgrund der Nähe zu den nächsten Europawahlen eine konkrete Verpflichtung und nicht nur, nach Italien zu kommen, um auf den Bildern zu erscheinen? Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank.

Ja, Tineke, warum antwortest du jetzt nicht schnell?

Tineke Strik

Vielen Dank für diese Bemerkung und für diesen dringenden Aufruf. Und ich stimme Ihnen voll und ganz zu, dass es tatsächlich an Solidarität mangelt, was Reinier in den Niederlanden gesagt hat. Wir haben dieses große Problem auch in der Europäischen Union. Und ich denke, wir verlassen Italien, aber auch Griechenland und andere Länder an den Außengrenzen, viel zu sehr allein. Ich besuchte Italien vor nicht allzu langer Zeit und ich sah auch die Probleme... Aber ich war auch sehr besorgt über die neuen Gesetze, die ich gehört habe, wissen Sie, die entwickelt werden, um damit umzugehen.

Und für mich ist es wirklich von entscheidender Bedeutung, dass es innerhalb der Europäischen Union ein weiteres Verteilungssystem für Asylbewerber geben wird. Andernfalls können wir das Problem der Nichteinhaltung, der Nichtdurchsetzung nicht lösen. Das ist das Erste.

Deshalb war ich, um ehrlich zu sein, sehr enttäuscht von den Vorschlägen zum Pakt. Weil ich wirklich denke, dass Sie eine gute Analyse brauchen.

Was ist das Problem, das wir derzeit mit der Europäischen Union haben? Weil wir unsere Richtlinien haben, haben wir Verordnungen, nicht, dass wir nichts haben, aber es fehlt uns an Solidarität. Und das liegt natürlich daran, dass die Dublin-Verordnung die Regel enthält, dass das Land der ersten Einreise für die Verarbeitung oder den Schutz oder die Rückführung von Personen verantwortlich ist. Und trotz des großen Widerstands vor allem des Med-5 steckt es auch noch in den neuen Vorschlägen. Offenbar gibt es also Widerwillen, von diesem Prinzip abzuweichen.

Und ich denke, das hat wirklich zu einer Menge Tricks oder Kreativität von Mitgliedern von Ländern an den Außengrenzen geführt, um ihrer Verantwortung mit Pushbacks zu entgehen... Mit Albanien oder Tunesien oder was auch immer, und anderen Mitgliedstaaten, die wegschauen, weil sie wissen, ob sie damit anfangen, werden Länder wie Italien und Griechenland sagen: OK, dann haben Sie sie.

Ich denke also, dass dies das Hauptproblem ist, vor dem wir stehen, das durch den neuen Pakt nicht gelöst wird, weil es obligatorische Solidarität gibt, aber die Mitgliedstaaten immer noch ihre Verpflichtungen einfach abzahlen dürfen. Und ich denke, das ist das größte Problem.

Im Gegenteil, Länder an den Außengrenzen werden aufgrund der Grenzverfahren mehr Verantwortung erhalten, Menschen müssen an den Außengrenzen in Gewahrsam genommen werden. Ich habe also wirklich Angst, dass dieses Paket es nicht lösen wird.

Und wir brauchen mehr politische Bereitschaft, das Problem der Solidarität in den Mitgliedstaaten selbst, also unter den Gemeinden in der EU, aber auch weltweit, wirklich anzugehen, denn diese ganze Externalisierungstendenz, die die EU auch anheizt, führt nur dazu, dass wir die Verantwortung auf die fragilen und armen Länder verlagern.

Vielen Dank.

Shada Islam

Lady hier drüben, bitte.

Renate Weber

Vielen Dank. Renate Weber, Ombudsperson aus Rumänien.

Ich war viele Jahre lang Mitglied des Europäischen Parlaments, und ich erinnere mich, dass ich 2012 und 2014, 2017 immer sehr ähnliche Diskussionen geführt habe. Und ich bin sehr traurig, 2023 zu sagen, dass ich wiederhole, was ich auch in diesen Jahren gesagt habe, dass die Europäische Union nicht behaupten kann, als internationaler Akteur anerkannt zu werden, solange wir nicht in der Lage sind, eine kohärente Migrations- und Asylpolitik zu verfolgen.

Und ja, wir haben jetzt etwas auf dem Papier, aber ich spreche von Politik, was auch bedeutet, wie man die, die hierher kommen, integriert, wie man zeigt, dass wir Solidarität unter uns haben.

Das ist traurig zu sagen, aber hier ist die Europäische Union seit Jahren. Und ich habe eine Frage. Früher war ich auch Mitglied im Ausschuss für bürgerliche Freiheiten, aber auch im Ausschuss für soziale Angelegenheiten. Und um ganz ehrlich zu sein, unterscheide ich zwischen Flüchtlingen und Migranten oder Migration und Asylsuchenden. Und diejenigen, die ein Land aus verschiedenen Gründen verlassen, aber Kriegsgebiete, ich weiß nicht, Polizeiverfolgung, politische Verfolgung, sie qualifizieren sich als Asylbewerber. Ich denke, die meisten von ihnen kommen nach Europa, sie kommen wegen wirtschaftlicher, sozialer, großer, riesiger Probleme in ihren eigenen Ländern.

Aber es ist auch wahr, dass wir sie irgendwie ermutigen, dies immer wieder zu sagen und zu wiederholen, dass es uns an Arbeitskräften mangelt, weil die Bevölkerung in der Europäischen Union altert und wir Menschen brauchen, die hier arbeiten. Jetzt ist meine Frage, jetzt haben wir Digitalisierung, Roboter, künstliche Intelligenz. Ist das immer noch der Fall? Oder wir verkaufen Träume an diese Menschen und sie kommen hierher und dann sind sie natürlich wahnhaft.

Shada Islam

Roboter haben übernommen. Okay, vielen Dank in der Tat. Eine Frage, die ich euch allen in einer Sekunde stellen werde. Kommen noch andere Leute rein? Ja. Ich sehe dich. Ja, bitte.

Javier Hernandez

Guten Tag. Seit Wochen überprüfe ich die Aufnahmezentren des sogenannten Atlantic Way. Hier sind meine Kollegen von den Kanarischen Inseln.

Das Mittelmeer hat Probleme, aber der Atlantikweg, vor allem wegen der Ankünfte aus dem Senegal, wird zu einem echten Problem in Spanien, das intern auch Probleme verursacht, weil er im spanischen System verschiedener autonomer Gemeinschaften liegt, obwohl die Kollegen der Kanarischen Inseln diejenigen sind, die den ersten Schock erleiden. Wir sind, der Rest der autonomen Gemeinschaften, diejenigen, die ihren Unterschlupf nehmen müssen. Der griechische Kollege, oder der Kollege aus den Niederlanden, sagte... dass das, was sie wollen, und ich spreche viel mit ihnen, ist, dass sie nur eine Sache wollen, ein wenig wie wir zu arbeiten und zu leben.

Und die Frage, die ich stellen möchte, ob jemand sie beantworten kann, habe ich mir schon lange gestellt. Ich werde nie verstehen, warum die politische Verfolgung anderer Art einen erstklassigen Status erfordert und das Hungern im eigenen Land nicht. Ich überlasse Ihnen die Frage.

Shada Islam

In der Tat bitte ich die Podiumsteilnehmer, Ihre Frage zu beantworten.

Ich habe eine Hand da oben gesehen, bitte. Ja, und da oben. Also, drei Hände kommen hoch. In Ordnung. Ja, oh, vier. In Ordnung. Sehr schnelle Fragen, bitte, damit ich zurück zum Panel gehen kann. Ja, bitte.

Joseph Zammit McKeon

Joseph Zammitt McKeon, Ombudsmann für Malta. Wie nahe stehen wir einer endgültigen, schlüssigen Überarbeitung des Dublin-Vertrags?

Shada Islam

Vielen Dank in der Tat.

Hier drüben gab es eine Frage. Ja, bitte.

Dmytro Lubinets

Vielen Dank. Ich bin Dmytro Lubinets, ukrainischer Parlamentarischer Kommissar für Menschenrechte, Bürgerbeauftragter der Ukraine.

Zunächst einmal vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Position der Solidarität mit der Ukraine und dem ukrainischen Volk. Wissen Sie, in unserem Land gibt es 5 Millionen Binnenvertriebene, etwa 6 Millionen Flüchtlinge, jetzt Ukrainer, in den europäischen Ländern. Dies ist der größte Bevölkerungstransfer nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Und die ganze Zeit haben die Europäische Union und die Länder die ukrainische Bevölkerung unterstützt.

Aber was halten Sie von einer neuen Initiative, wenn Regierungen verschiedener europäischer Länder versuchen, ein neues Programm aufzustellen? Und dieses Programm bedeutet, dass sie den Ukrainern Geld für die Rückkehr in die Ukraine zahlen wollen. Vielleicht wird es besser sein, dieses Geld in die Ukraine zu schicken und zunächst Bedingungen für Sicherheit und Wiederaufbau und Gewinn dieses Krieges zu schaffen, und erst danach werden wir das ähnliche Programm bereitstellen. Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank.

Sehr schnell, bitte.

Bürger

Ja, ich will nur... Ich komme gerade als Bürger und als jemand, der hier als Verwalter arbeitet. Ich habe keine politischen Verbindungen und keinen Einfluss.

Ich möchte nur fragen, ob die Menschen in der Politik und in der Kommission die Auswirkungen erkennen, die all dies auf Menschen hat, die gut gesinnt oder sogar pro-EU sind, und wenn sie den klaren Doppelstandard sehen, wie die Menschenrechte, die Menschenwürde, die Ukraine und Gaza, Kriegsverbrechen, solche Dinge. Der doppelte Standard, wie diese Menschen, die Verbündete sind, die Menschen sind, die an die EU glauben und denken, dass es eine gute Sache ist, werden so desillusioniert. Ehrlich gesagt fällt es mir so schwer, in diesen Tagen zur Arbeit zu kommen.

Wie auch immer, ich kann es nicht in Worte fassen, was ich zu sagen versuche, aber ich hoffe, Sie erhalten die Nachricht.

Shada Islam

Vielen Dank. Wir bekommen tatsächlich die Botschaft. Vielen Dank in der Tat.

Ich sah eine Hand dort oben. In Ordnung, bitte, schnell, und dann gehe ich zurück zum Panel. Ja, bitte.

Mark Dempsey

Guten Tag. Mark Dempsey aus Artikel 19, Freiheit der Meinungsäußerung NGO.

Ich arbeite nicht an Flüchtlingen, Migration als Thema, aber ich muss sagen, dass ich hierher komme und die mangelnde Dringlichkeit von denen fühle, die angeblich zu diesen Themen führen, und ich sage ausdrücklich, Frau Pariat, ich halte es für äußerst enttäuschend.

Wir stehen vor einem Wahlzyklus. Dies ist eine äußerst wichtige Frage bei einem Panel, das prominent ist und viele beobachten, und doch war der Mangel an Dringlichkeit, der Mangel an Forschung in Ihrer eigenen Rede unglaublich entmutigend. Sie und Ihre GD sollten in dieser Frage eine Führungsrolle übernehmen, und es gibt einfach keine. Dies ist seit vielen Jahren ein Thema, wie der Vorredner sagte, und alles, was Sie tun, ist die Unterzeichnung von Abkommen mit Ländern außerhalb der EU, die eklatant gegen die Charta der Menschenrechte und andere Menschenrechtsgesetze verstoßen. Es zeigt also nur den reinen Mangel an Dringlichkeit rund um dieses Thema.

Shada Islam

Vielen Dank für diese sehr sachdienliche Frage.

Kann ich noch eine Hand nach oben gehen sehen? Ich möchte nicht sagen, ja, ich sehe dich, also vielleicht sehr schnell, wie die anderen es bisher getan haben. Vielen Dank.

Petra Fretter

Kurz gesagt, mein Name ist Petra Fretter. Ich bin Mitglied des Saarländischen Landtags, Deutschland, Europapolitikerin und Vorsitzende des Petitionsausschusses, und ich muss sagen, dass es mir schon seit langem am Herzen liegt, dass diese Bedingungen in der EU einfach nicht der Realität entsprechen. Wir haben nicht die gleichen Bedingungen. Meiner Meinung nach handelt es sich um eine europäische Gleichstellungskrise.

Shada Islam

Nur eine sehr schnelle Frage jetzt. Vielen Dank.

Petra Fretter

Eine schnelle Frage. Okay, okay. Wie wollen Sie diese Wahrnehmung der Bürgerinnen und Bürger, die sich wahrscheinlich auf die nächsten EU-Parlamentswahlen auswirken wird? Wir haben es gerade erwähnt, in Richtung Populismus-Prävention. Ich konzentriere mich hier auf die Schaffung gleicher Bedingungen, und als Politiker ist es für uns wirklich schwierig, dass die EU, die so wichtig ist, dass Sie sie heute angesprochen haben, die Migrationspolitik. Ich kämpfe jeden Tag dafür, um dies den Bürgern mitzuteilen, und das ist extrem schwierig, wenn wir nicht die gleichen Bedingungen haben.

Shada Islam

Vielen Dank in der Tat. Also gehe ich zurück zu unseren Panel-Mitgliedern.

Und einige der Fragen, bitte fühlen Sie sich nicht verpflichtet, alle zu beantworten, aber ich denke, einige der Fragen, die mit der Bevölkerung, den Bürgern zu tun haben, und wie sie den Mangel an Dringlichkeit spüren, wie vermeiden wir es, noch weiter in die populistische Falle zu fallen, möchte ich hinzufügen. Und natürlich die doppelte Standardfrage, die aufgeworfen wurde, die Frage der Roboter, der KI, die die Arbeit übernimmt, die Migranten leisten könnten, und auch die allgemeinere Frage des Dublin-Vertrags, warum sind wir es nicht? Also bitte wähle und wähle die Fragen, von denen du denkst, dass du sie beantworten kannst, und ich denke, ich werde mit dir beginnen, Andreas, bitte.

Andreas Pottakis

In Ordnung.

Shada Islam

Und auch, nur wenn Sie eine Empfehlung haben, setzen Sie diese in Ihr Finale.

Andreas Pottakis

Sicher. Nun, ich werde mich nicht damit befassen, ob wir kurz davor stehen, Dublin zu überprüfen oder zu überarbeiten. Ich denke, es gibt kompetentere Leute auf dem Panel, um diesen spezifischen Punkt anzusprechen.

Aber ich werde auf einige der angesprochenen Fragen zurückkommen, und ich werde vielleicht mit einer abschließenden Anmerkung zu einer Empfehlung abschließen. Es wurde erwähnt, ich habe von der Art und Weise gehört, wie die Europäische Union mit Drittländern umgeht, und es wurde nicht nur das Abkommen von Tunesien erwähnt, sondern ich denke auch, dass ich von der gemeinsamen Erklärung mit der Türkei gehört habe.

Lassen Sie mich nun alle daran erinnern, dass die Europäische Union nie die gemeinsame Erklärung EU-Türkei übernommen hat. Und ich möchte auch alle daran erinnern, dass diese Erklärung, die Erklärung von 2016, diejenige ist, die im Grunde genommen den Zustand an der Ostgrenze Griechenlands, den Grenzen zwischen Griechenland und der Türkei, regelt. Und wie wir alle wissen, gibt es auf der Grundlage der gemeinsamen Erklärung seit 2020, März 2020, keine Rückübernahme. Die einzigen Menschen, die in die Türkei rückübernommen werden, sind türkische Staatsbürger.

Nun zu der Frage, ob die überwiegende Mehrheit der Menschen, die versuchen, in die Europäische Union einzureisen, Wirtschaftsmigranten oder Asylbewerber sind. Nun, ich habe hier ein Problem, und mein Punkt ist, dass ich vor allem mit dem neuen Pakt, der seit so vielen Jahren verhandelt wird, keine Rückkehr zu Praktiken wie dem Profiling, dem Asylprofiling, sehen möchte. Dies sind Richtlinien, die in der Vergangenheit angewendet wurden, und ich glaube nicht, dass sie erfolgreich waren. Ich glaube nicht, dass sie voll und ganz im Einklang mit dem Schutz der Grundrechte derjenigen stehen, die innerhalb der Europäischen Union Schutz suchen, weil sie nicht auf einer individuellen Einschätzung jedes Einzelnen beruhen. Für diejenigen, die sich nicht ganz bewusst sind, was Profiling bedeutet, ist, dass je nach ethnischer Zugehörigkeit der Person die ethnische Zugehörigkeit der Person die Wahrscheinlichkeit bestimmt, Asylschutz in der Europäischen Union zu erlangen.

Also, das sind Mechanismen, wieder werde ich das Wort "beschleunigen" nicht verwenden, weil es anscheinend nicht sehr willkommen ist, aber vielleicht ein beschleunigter Prozess der Bewertung von Menschen, die nach einer Art Schutz suchen.

Abschließend möchte ich noch ein weiteres Element der Gesamtpolitik im Umgang mit Drittstaatsangehörigen erwähnen. Ich denke, es wurde auch erwähnt, Rückkehr. Es ist eine gescheiterte Politik innerhalb der Europäischen Union. Wir alle wissen, dass die große Mehrheit der Menschen, die zurückgeschickt werden, nichts mit den Menschen zu tun hat, die in die Europäische Union eingereist sind oder zumindest seit 2015 versucht haben, in die Europäische Union einzureisen. 75 bis 80 Prozent der rückgeführten Menschen in der gesamten Europäischen Union sind Albaner. Sie kommen nicht aus Subsahara-Afrika, Nordafrika oder Asien.

Meine Empfehlung. Nach alledem denke ich, dass es ein wenig paradox klingen mag, aber ich denke, die Lösung ist und wird immer in mehr Europa bleiben. Die Lösung ist Europa. Die Lösung ist und kann nur gesamteuropäisch sein. Ich fordere alle auf, umfassende Strategien und umfassende politische Maßnahmen auf Ebene der Europäischen Union in Betracht zu ziehen, damit wir alle die Probleme, all diese Fragen, wirksamer angehen können. Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank, Andreas. Tineke, bitte.

Tineke Strik

Vielen Dank. Danke für all diese sachdienlichen Fragen.

Vielleicht über diesen populistischen Trend, um zuerst zu beginnen, wie man dies umkehrt oder dies stoppt. Das ist wirklich schwierig, aber das ist wirklich eine Frage, über die auch Politiker viel mehr nachdenken sollten. Eigentlich, um ehrlich zu sein, sehe ich fast das Gegenteil, dass Migration als Geschäftsmodell für Politiker gesehen wird, dass sie es benutzen, um eine Krise zu schaffen oder die Angst zu erhöhen und dann zu sagen, aber ich habe eine Lösung, nämlich Zäune und die Migration zu stoppen. Das steht nicht im Einklang mit unseren Werten, aber es ist auch überhaupt nicht effektiv.

Was ich vermisse, ist eine ehrliche Geschichte von Politikern, die über die Herausforderungen erzählen, aber auch über die Möglichkeiten, die wir haben, wenn wir es auf gleiche, verantwortungsvolle Weise tun. Wir können mit der Aufnahme von Flüchtlingen weltweit, europaweit, national umgehen, wenn wir zusammenarbeiten. Ich denke, Sie sollten nicht die Illusion erzeugen, dass Sie die Migration vollständig stoppen und alle in Ihrem Land loswerden können. Das wäre die Verantwortung, die ich sagen würde, dass jeder Politiker hat, aber es ist sehr schwierig, Politiker dazu zu bringen, dass alle Politiker so handeln.

Dann komme ich auch zur AMMR, denn dies ist der Nachfolger von Dublin. Dort denke ich, dass es wichtig ist, dass Politiker auch in ihrem eigenen Land sagen, dass wir ein System der gleichen Verantwortung haben müssen, und das können wir tun, und das wird nur zu mehr Vorhersehbarkeit und einem besseren Weg zur Aufnahme von Asylbewerbern führen.

Ich sah Frau Pariat sagen, nein, nein, nein, nicht wahr, als ich über den Mangel an Solidarität in AMMR sprach. Es stimmt, es gibt ein bisschen mehr als jetzt, es gibt obligatorische Solidarität, aber es gibt keinen obligatorischen Ort. Ich denke, das ist wirklich das Problem, denn das ist das, was die Länder an der Außengrenze brauchen und das die anderen Länder nicht geben wollen. Daher sehe ich die Lücke entstehen. Wir befinden uns jetzt in der letzten Phase der Triloge, und der spanische Ratsvorsitz ist sehr bestrebt, diese noch vor Weihnachten fertigzustellen. Ich bin etwas skeptisch in Bezug auf diesen Ehrgeiz, denn es gibt immer noch eine große Kluft zwischen Rat und Parlament bei allen Dossiers. Aber ich sehe auch einen enormen politischen Druck, den Deal zu erledigen, und vielleicht nicht vor Weihnachten, sondern im Januar, Februar.

Meine Sorge ist eigentlich, dass es nicht auf Kosten einer sorgfältigen und gründlichen guten Gesetzgebung geht, denn am Ende werden Sie alle konfrontiert sein, wenn wir dies nicht auf die richtige Weise tun, mit vielen Mängeln, die wir am Ende in der Praxis herausfinden werden. Vor allem, wenn ich an die Krisenregulierung denke, bei der die Mitgliedstaaten von allen Standards abweichen dürfen, wird das viele nationale Unterschiede schaffen, aber auch wirklich große Spannungen mit den Standards und den Werten, die wir in der Europäischen Union haben. Sie werden also viel daran arbeiten müssen.

In Bezug auf Doppelmoral stimme ich Ihnen voll und ganz zu, auch ich fühle mich genauso. Wenn wir das, was wir über universelle Rechte predigen, nicht praktizieren, werden wir weniger glaubwürdig. Seien wir ehrlich, wir sind weniger glaubwürdig für unsere Bürger und auch in der ganzen Welt werden Drittländer sagen, schauen Sie sich an, was Sie selbst tun. Ich denke, das ist eine große Bedrohung für die EU.

Darf ich etwas über die Ukrainer sagen, weil ich Ihre Besorgnis wirklich verstehe? Ich denke, es wäre wirklich lohnenswert, rechtzeitig über die Zukunft der Personen, die vorübergehenden Schutz genießen, nachzudenken. Natürlich hoffen wir, dass es innerhalb der drei Jahre einen dauerhaften Frieden geben wird, aber wenn nicht, müssen wir bereit sein, wenn nicht. Damit sie nicht gezwungen werden, ins Asylsystem zu gehen, sondern dann zum Beispiel die Freizügigkeitsrechte oder was auch immer bekommen. Ich halte es für sinnvoll, den Menschen die Möglichkeit zu bieten, zurückzugehen und zu sehen, ob sie eine Zukunft aufbauen können, aber immer die Möglichkeit zu haben, sich wieder der Europäischen Union zuzuwenden. Also nicht, um sie gehen zu lassen, sondern nur, um ihnen mehr Freiheit zu geben, mehr Mobilität, um herauszufinden, wie ihre Situation im Land ist. Ich denke, das ist der einzige Weg nach vorne auf freiwilliger Basis.

Shada Islam

Vielen Dank.

Monique, bitte. Reinier und Emily.

Monique Pariat

Vielen Dank.

Vielleicht, um dem zu folgen, ist dies tatsächlich Teil der laufenden Gesamtverhandlungen mit der Ukraine. Wie Sie wissen, haben wir die vorübergehende Schutzabdeckung bis zum Frühjahr 2025 verlängert, aber das bedeutet nicht, dass die Menschen hier bleiben sollten, wenn sie zurück wollen. Was wir sicherstellen müssen, wie Frau Strik sagte, ist, dass sie die Möglichkeit haben, zurückzukehren, wenn sie wollen oder bleiben wollen. Ich bin sicher, dass dies auch im Rahmen der Beitrittsverhandlungen erörtert werden wird. Das ist also sicherlich eine Sache.

Zur weltweiten Solidarität und zur Antwort auf die Tatsache, dass der italienische Bürgerbeauftragte „Italia é lasciata sola“ sagt, glaube ich nicht, dass dies wahr ist. Ich denke, wir haben Italien unterstützt, während wir versuchen, alle Länder mit Finanzmitteln, mit Unterstützung, mit den Agenturen zu unterstützen. Das ist es, was wir auch versuchen, so viel wie möglich zu tun, und das wurde kürzlich mit der Anwesenheit des Präsidenten und meines Kommissars in Lampedusa demonstriert. Wir unterstützen finanziell, um Menschen von der Insel, von Lampedusa zu anderen Aufnahmezentren zu bringen und neue Zentren zu bauen.

Und in Bezug auf dieses Abkommen mit Albanien prüfen wir es. Wir müssen vorerst sehen, wir müssen bewerten. Ich möchte im Moment kein Urteil darüber fällen, weil wir es gründlich betrachten müssen. Wir wurden nicht darüber informiert, also haben wir es vor zwei Tagen gelernt, wie jeder andere auch. Wir müssen es uns also ansehen, um im Detail zu sehen, was es sein wird, und wir werden es mit den italienischen Behörden besprechen und sehen, wie kompatibel es mit dem EU-Recht ist.

Eine Sache, die ich hinzufügen möchte, ist auch die Lastenverteilung, denn ja, eindeutig teilen sich die Mitgliedstaaten der ersten Einreise die Last der irregulären Einreisen.

Aber ich möchte Ihnen zwei Zahlen nennen, weil ich denke, dass wir manchmal auch auf Beweise zurückkommen müssen. Wir hatten letztes Jahr, wie gesagt, 300.000 mehr oder weniger, es sind breite Zahlen, regelmäßige Einreisen in die EU. Nehmen wir an, die Hälfte von ihnen war in Italien.

Wir hatten fast eine Million Asylanträge. Die meisten von ihnen sind die ersten Länder, in denen Asylanträge gestellt werden, Deutschland, Frankreich und Spanien. Das bedeutet also, dass diese beiden Zahlen bedeuten, dass eine große Mehrheit der Menschen auf normale Weise in die EU kommt. Sie sind Visa-Überaufenthalter oder Personen, die visumfrei einreisen, und nicht Personen, die irregulär kommen, auch bei Such- und Rettungseinsätzen. Ich denke, es zeigt auch, dass die Last nicht immer da ist, wo wir denken, dass sie ist.

Und was die Dublin-Revision betrifft, da Dublin sehr kritisiert wird, verstehe ich das und es ist alles andere als perfekt. Der Pakt versucht, das zu korrigieren. Aber wir haben die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten, um es einfach auszudrücken. Dublin sagt standardmäßig, dass die Länder der ersten Einreise verantwortlich sind. Standardmäßig. Wir haben im Pakt versucht, den Begriff der Familie auf die Geschwister oder auf Menschen auszudehnen, die in einem Land studiert haben. Dies wurde vom Rat nicht akzeptiert.

Das ist also Teil der Verhandlungen zwischen dem Rat und dem Parlament, weil das Parlament es beibehalten hat. Als der Herr sagte, dass wir kein Gefühl der Dringlichkeit haben, legten wir den Pakt im September 2020 auf den Tisch, als die Kommission im November 2019 anfing. Die Verhandlungen laufen nun zwischen Parlament und Rat. Die Kommission hat ihre Arbeit vor vier Jahren getan.

Und schließlich, um mit Dublin fortzufahren und das zu beenden, besteht die Möglichkeit, dass entweder das Land der ersten Einreise standardmäßig verantwortlich ist oder Migranten wählen können, wohin sie wollen. Was die andere Option ist, wenn wir kein anderes System haben. Das ist also die andere Option.

Sie können also nachvollziehen, dass es eine Reihe von Mitgliedstaaten gibt, die auch für diese Option nicht besonders günstig sind. Das ist also die politische Landschaft, über die wir diskutieren. All diese extrem komplizierten Fragen der Migration.

Shada Islam

In Ordnung. Es tut mir leid, Monique. Wir sind ein wenig im Laufe der Zeit, eigentlich drei Minuten im Laufe der Zeit.

Und ich muss noch geben, aber vielen Dank, geben Sie Reinier das Wort für eine Minute und dann Emily auch für eine Minute.

Reinier van Zutphen

Warum ich noch mal? Ich mache es Staccato.

Shada Islam

Du schaffst es.

Reinier van Zutphen

Ich kann es staccato machen. Zuallererst Dringlichkeit. Der Fragesteller geht, ist bereits gegangen. Aber ich möchte antworten, dass es nicht an Dringlichkeit mangelt.

Es ist eine Art Lähmung, in der wir uns befinden. Wir wissen also nicht, was wir tun sollen. Es ist seit vier Jahren da und niemand reagiert richtig, damit wir Lösungen finden und finden können. Es ist höchste Zeit, dass wir das tun. Wir sollten also unparalysieren. Das ist der erste Schritt, von dem ich sagen würde, dass er wichtig ist.

Etwas über Populisten. Nehmen Sie Populisten sehr ernst und denken Sie von Zeit zu Zeit über sich selbst nach. Habe ich einige populistische Elemente in meiner eigenen Lektüre, Argumentation und Dinge, die ich tue, (es) könnte sehr wichtig sein, zu erkennen, was die Menschen wirklich fühlen, wenn sie in einem Land leben, in dem ... usw. usw.

Es geht um die Menschenwürde. Wir sollten Menschen geben, die in unsere Länder kommen und bleiben dürfen; Wir sollten sie so schnell wie möglich bei der Arbeit haben. Wir sollten den Kindern so schnell wie möglich Bildung geben. Wir sollten sie so schnell wie möglich integrieren. Wir sollten sie nicht beiseite legen, solange sie es in meinem Land tun.

Und eine allgemeine Bemerkung. Das ist etwas außerhalb meines Anwendungsbereichs, aber ich denke, wenn wir darüber sprechen, dass es in der EU nur Außengrenzen gibt, dann sollten wir alle Konsequenzen aus dieser Position ziehen. Und das tun wir nicht. Es ist halbherzig. Wir sagen, dass es Außengrenzen gibt, aber wir akzeptieren nicht die Konsequenzen dafür, was das für uns alle bedeutet, wenn wir die Zahl der Flüchtlinge und Asylbewerber usw. akzeptieren. Wenn wir also sagen, und sogar mein König hat gesagt, dass es in Reden nur Außengrenzen in Europa gibt, dann haben wir alle Konsequenzen vor uns. Was passiert als nächstes in unseren Mitgliedstaaten und Ländern?

Und dann, zuletzt, weil ich nur eine Minute Zeit habe. Ich kehre zu deinem Buch zurück und zu dem, was du zu uns gesagt hast. Und ich denke, vor vier oder acht Jahren wurde die große Versammlung der Bürgerbeauftragten, ihre Konferenz, mit dem Titel „Den Stimmlosen eine Stimme geben“ betitelt. Und ich denke, jeden Morgen wache ich auf und ich hoffe, dass alle Leute, die in meinem Büro arbeiten, jeden Morgen aufwachen. Und wenn wir das tun, denke ich, dass all die Politik, über die wir gesprochen haben, wahrscheinlich in einigen Jahren verwirklicht werden wird. Denen, die eine Stimme brauchen, eine Stimme geben. Das ist der wichtigste Teil. Das ist alles, was ich wiederhole. Es geht um die Menschenwürde.

Shada Islam

Vielen Dank. Vielen Dank, Reinier. Also, Emily, eine schnelle Reaktion von dir.

Emily O’Reilly

Ich denke, das eine Wort, das heute nicht verwendet wurde, obwohl heute Nachmittag, obwohl Andreas es erwähnte, als er über Ethnizität sprach, und dieses Wort ist Rassismus. Und ich denke, wir müssen anerkennen, inwiefern Rassismus in das Denken hinter der Entwicklung von Politiken in Bezug auf Migration eintaucht.

Und Madam Trik hat über Ehrlichkeit gesprochen. Ich habe schon früher von Ehrlichkeit gesprochen. Ein bisschen Ehrlichkeit würde in dieser Hinsicht also nicht in die Irre gehen. Ich denke, in Bezug auf den Migrationspakt weiß ich, dass es Optimismus gibt. Ich weiß, es ist beabsichtigt, dieses Gleichgewicht zwischen den Verantwortlichkeiten der Aufnahmeländer sehr oft Italien, Griechenland und so weiter zu haben. Und diese Länder, die anderen Länder.

Aber in Bezug auf die Lastenteilung bedeutet dies nicht, dass Länder tatsächlich Flüchtlinge und Migranten aufnehmen müssen. Und mein eigenes Land, Irland, hat bereits gesagt: „Wir werden das Geld bezahlen. Nicht akzeptieren“. Also müssen wir noch einmal abwarten, wie sich das entwickelt.

Ich sehe, weißt du, OK, vielleicht positive Verbesserungen darin, aber wenn es nicht diese echte Solidarität gibt, werden wir diese Verbesserung nicht sehen.

In Bezug auf meine eigene Arbeit. Ich meine, Sie wissen, was ich über Sallys Arbeit gesagt habe, ist, dass es uns Dinge zeigt, die wir nicht vermeiden können. Es besagt, dass dies uns in Bezug auf das, was tatsächlich mit den Menschen geschieht, widerspiegelt. In diesem Sinne ist es also ehrlich über die Realität hinter all den Richtlinien und Protokollen, Verträgen und Pakten und so weiter. Was passiert eigentlich tagtäglich mit Menschen? Und ich hoffe, dass die Arbeit, die mein Büro tut, Ihr Büro tut, in meinem Büro, besonders jetzt in Bezug auf die Untersuchung dessen, was passiert ist, als 500 Menschen im Juni in europäischen Gewässern in Sichtweite starben.

Und die Arbeit, die wir auch in Bezug auf die Grundrechtsfrage leisten, die auch für die Menschen da sein wird, um sie zu betrachten und zu beobachten und daraus zu schöpfen, wenn sie zukünftige Politik machen.

Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank Emily. Ich werde diese Diskussion nicht abschließen, wenn Sie wissen wollen, was ich denke, dass ich sehr, sehr oft im EU-Beobachter und oft im Guardian darüber schreibe. Ich werde Ihnen also meine Gedanken ersparen, aber ich danke Ihnen in der Tat den Podiumsteilnehmern für ihre sehr, sehr aufschlussreichen Gedanken und Sally vor allem dafür, dass sie Ehrlichkeit und Würde in das Gespräch hier im Europäischen Parlament gebracht haben.

Jetzt haben wir Zeit für Kaffee und Tee. Wir sind ein bisschen spät neun Minuten im Laufe der Zeit. Aber ich wollte dieses Gespräch nicht beenden, das sehr, sehr interessant war. Bitte kehren Sie zu Ihren Plätzen zurück. Helfen Sie sich bei den Erfrischungen und kommen Sie um 16.30, 4.30 Uhr wieder hierher, wenn wir unser Panel zu künstlicher Intelligenz und Rechten starten.

Nochmals vielen Dank an die Podiumsteilnehmer. Geben wir ihnen allen eine große Hand. Und zu Sally.

Tag 1 Sitzung 2 Lektionen von öffentlichen Verwaltungen mit KI

Shada Islam

Hallo Leute. Bitte nehmen Sie Ihre Plätze ein. Ich bin zurück. Wir sind zurück. Wir beginnen unsere zweite Keynote und dann eine Podiumsdiskussion. Bitte nehmen Sie Ihre Plätze ein.

Hallo, Michael.

Bitte nehmt eure Plätze ein, alle. Darf ich euch alle bitten, euch bitte hinzusetzen? Vielen Dank. Ich kann verstehen, dass es viel zu diskutieren gibt und es ist großartig, sich persönlich zu sehen.

Vielen Dank in der Tat. In Ordnung.

Also werden wir unsere zweite Sitzung beginnen und wie versprochen geht es um künstliche Intelligenz. Und das haben wir natürlich schon in unserer Migrationsdiskussion angedeutet. Künstliche Intelligenz übernimmt, entwickelt sich mit großer Geschwindigkeit und wirft sehr, sehr wichtige, tiefgreifende Fragen darüber auf, wie wir in Zukunft leben und arbeiten werden, tatsächlich sogar jetzt. Und so wird hier in Brüssel und anderen Hauptstädten viel geredet. London hatte gerade einen großen Regulierungsgipfel. Können wir regulieren? Muss es freiwillig sein? Werden Regierungen einbezogen? Wird es dem Geschäft überlassen? Die Hauptsache ist, ich denke für uns alle hier, können wir wirklich sicherstellen, dass künstliche Intelligenz in einer Weise verwendet wird, die die grundlegenden Menschenrechte und die Menschenrechte der Demokratien als Ganzes nicht untergräbt? Und um seinen Standpunkt zu hören, freue ich mich sehr, Michael O'Flaherty, Direktor der Agentur der Europäischen Union für Grundrechte, einzuladen, uns einige Anmerkungen zu diesem Thema zu machen.

Bitte, Michael, das Wort gehört dir.

Michael O'Flaherty

Shada, vielen Dank in der Tat. Emily, wo bist du? Da bist du.

Ombudsleute alle. Es ist eine große Freude, hier zu sein. Ich freue mich, wieder eingeladen worden zu sein. Seltsamerweise war es das letzte Mal, dass ich hier war, um über Migration zu sprechen. Und heute musste ich während dieser Diskussion schweigen.

Aber ich werde eigentlich damit beginnen, nicht über Migration zu sprechen, sondern über die Tatsache, dass ich vor ein paar Wochen auf Lampedusa war, um zu beurteilen, was vor sich ging. Aber der Grund, warum ich es Ihnen heute erwähne, ist, dass die Menschen vor Ort auf der Insel, die die geretteten Menschen aus den Booten erhielten, auf bemerkenswerte Weise KI-gestützte Technologie verwendeten.

Das Rote Kreuz, das einen fantastischen Job machte, arbeitete sehr eng mit den Vertretern des Innenministeriums zusammen und arbeitete Minute für Minute mit der Küstenwache zusammen, die diese Technologie einsetzte. Und damit (in) offensichtlich sehr problematischen humanitären Bedingungen. Zum Beispiel bedeutete es durch die Technologie, dass sie die Menschen innerhalb von 48 Stunden von der Insel Lampedusa abbringen konnten. Auf einigen anderen Inseln in Europa kann es sechs oder mehr Monate dauern. So wurde die KI zum Guten gebracht. Ich könnte tausend andere Beispiele nennen. Es gibt das Ausmaß, in dem unsere Gesellschaft die COVID-19-Pandemie zu einem großen Teil aufgrund der Rolle der künstlichen Intelligenz überlebt hat. Künstliche Intelligenz für die Entdeckung von Impfstoffen, künstliche Intelligenz für ihre Verteilung und weiter und weiter ging es.

In einem anderen Kontext meiner heutigen Arbeit, in dem ich die Menschenrechte und die Rechtspflege betrachte, bin ich beeindruckt von dem Ausmaß, in dem es Grenzen gibt, aber ich bin beeindruckt von dem Ausmaß, in dem KI-gestützte Technologien die Qualität der Justiz im Alltag in unseren Gerichtssälen verbessern können.

Ich glaube also sehr stark an das Potenzial von KI als eine Kraft für das Gute in unseren Gesellschaften. Aber ich bin nicht naiv. Und genau wie Sie in Ihrer täglichen Arbeit sehe ich auch die Risiken. Ich muss nicht zu der dystopischen Weltuntergangserzählung gehen, die wir gerade in einigen Teilen der Medien so viel sehen. Ich muss nicht dorthin. Ich kann an der täglichen Erbringung von Dienstleistungen, einschließlich öffentlicher Dienstleistungen, erkennen, wie KI es falsch machen kann.

Ich denke an den Sozialskandal in den Niederlanden im Jahr 2021. Ich denke an die Probleme bei der Kategorisierung von Arbeitslosen in Polen. Und ich lobe den polnischen Bürgerbeauftragten für die Arbeit, die er geleistet hat, um dieses Problem anzugehen.

Trotz der großen Errungenschaften steht außer Frage, dass das Management des Risikos künstlicher Intelligenz bedeutet, dass es jetzt an der Zeit ist, es zu zähmen.

Wie wir KI zähmen, war in den letzten fünf, sechs Jahren ein großes Thema für die Agentur für Grundrechte. Wir haben versucht, über die Rhetorik hinauszugehen, um die tatsächlichen Risiken für die Menschenrechte zu betrachten und dann zu sehen, wie sie sinnvoll bewältigt werden können. Das war übrigens nicht so viel juristische Arbeit, sondern sehr empirisches Zeug.

Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele in nur wenigen Augenblicken.

Aber was ich jetzt im Wesentlichen in der mir verbleibenden Zeit tun möchte, ist, Ihnen kurz sieben Elemente für die Kontextualisierung der Zähmung von KI und dann acht Elemente für die Regulierung von KI zu geben. Das ergibt sich aus unserer Arbeit. Es ist nicht umfassend. Es ist nur, um einige Elemente der Kernthemen zu geben.

Also der Kontext.

Das erste ist etwas, das wir aus unserer Forschung wissen.

Wir haben Tausende von Menschen gefragt, die KI entwerfen und verwenden, warum? Warum AI? Und die dominante Antwort hat mit Effizienz, Geschwindigkeit und Effizienz zu tun, nicht mit Qualität. Es ist nichts falsch mit Effizienz, aber wenn es der primäre Treiber ist, und wenn Sie sich um den Schutz der Menschenrechte kümmern, müssen Sie sehr vorsichtig sein, denn manchmal können Geschwindigkeit und Effizienz auf Kosten der Qualität gehen, auf Kosten der Achtung der Menschenrechte.

Zweitens wird KI von Daten getrieben, was dann an sich alle möglichen Herausforderungen aufwirft.

In erster Linie gibt es das Problem, nun, es gibt über alle Daten, es gibt das Qualitätsproblem, aber innerhalb von Qualitätsfragen über die Daten, die KI antreiben, gibt es die Frage des Fehlers. Und wenn wir uns die Datensätze angesehen haben, die im KI-Kontext verwendet werden, haben wir viele Fehler gefunden.

Wir haben beispielsweise in verschiedenen KI-Anwendungen im Zusammenhang mit Migration Fehler gefunden, wie die Kategorisierung von Kindern als Erwachsene, und mit allem, was folgen würde, auch durch die Anwendung der KI-gestützten Interoperabilität des Systems.

Fehler sind also ein etwas unterbewertetes Problem. Und dann gibt es das viel besser gesprochene Problem der Voreingenommenheit. Nun, ich muss nicht viel darüber sagen, es bekommt die ganze Aufmerksamkeit. Aber was ich zu sagen habe, ist, dass dieses Problem der Voreingenommenheit in den Daten, wodurch die diskriminierenden Ergebnisse erzeugt werden, wie der Fall der sozialen Wohlfahrt, den ich vor ein paar Augenblicken erwähnt habe, ein sehr begrenztes Verständnis des Ausmaßes der Möglichkeit der Voreingenommenheit gibt.

Es sind nur wenige diskriminierende Gründe sichtbar, die die Aufmerksamkeit der Menschen auf sich ziehen, die etwas über sie wissen müssen. Die Rassendiskriminierung ist da, die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ist da, aber viele andere, die Diskriminierung aufgrund von Behinderungen, werden im Zusammenhang mit der Gestaltung und Anwendung von Technologien nicht gut anerkannt.

Und die Technologie kann nicht einmal anfangen, mit Intersektionalität fertig zu werden. Du beschäftigst dich ständig mit Intersektionalität in deiner Arbeit. Das Zusammenspiel zweier Merkmale eines Menschen führt zu einem schlechteren Ergebnis, als es sonst der Fall wäre. Aber KI steht erst am Anfang der Geschichte, diesen Aspekt der Voreingenommenheit in den Griff zu bekommen. Alle Probleme von Fehlern und Verzerrungen werden durch ein bestimmtes Merkmal der Technologie stark verstärkt, und das ist der bösartige Betrieb von Rückkopplungsschleifen, was bedeutet, dass der Fehler im Laufe der Zeit größer wird. Der Fehler wächst im Laufe der Zeit bei der Anwendung der Technologie. Und so kann ein Problem, das zu Beginn schlecht ist, an einem bestimmten Punkt auf der Straße deutlich schlimmer werden.

Der Verbleib bei den Daten, ein weiteres Problem, ist natürlich das Problem, inwieweit wir uns auf englischsprachige Datensätze verlassen, was alle möglichen Probleme in Bezug auf die Qualität der Anwendung der Technologie in anderen Sprachen aufwirft.

Und das Letzte, was ich über Daten sagen muss, bevor ich Ihnen nur ein wenig Illustration aus unserer Forschung gebe, ist, dass die Fehler und die Voreingenommenheit, die wir durch die Daten finden, durch die Daten vermittelt werden, jedes vorstellbare Menschenrecht in Anspruch nehmen können.

Wenn Sie in die Industrie gehen, und ich habe sicherlich Gespräche mit Führungskräften im Silicon Valley geführt, und sie bekommen Privatsphäre, sie bekommen Nichtdiskriminierung, aber sie bekommen nicht viel anderes in Bezug darauf, wie sich die Technologie negativ auf uns auswirken kann in der Breite unserer menschlichen Erfahrung.

Um all dies in einem einzigen Kontext zu veranschaulichen, haben wir letztes Jahr online nach Begriffen gesucht, die extrem häufig verwendet wurden. Wir haben dann einige inhabergeführte technologie für die moderierung von online-inhalten genommen, und wir haben diese phrasen in die technologie eingespeist. Als wir die Technologie „Ich hasse Juden“ einspeisten, funktionierte sie. Die Technik bezeichnete diese Rede als problematisch.

Aber dann, als wir einen anderen Satz, den wir im Internet häufig zum Ausdruck brachten, „Ich hasse die Liebe der Juden“ fütterten, nahm die Technologie ihn nicht auf, weil sie dem Wort „Liebe“ ein solches Gewicht beimaß, dass dies die Dimension „Ich hasse“ des Ausdrucks völlig überschattet hat. Das ist also eine Illustration in einer Art und Weise des Zusammenspiels all dieser Elemente, die ich Ihnen gerade beschrieben habe, und wie es in der Praxis aussehen kann.

Das war also der zweite meiner Kontexte. Und ich kann bei den anderen etwas kürzer sein.

Drittens geht es um das Risiko.

Das Risiko ist nutzungsspezifisch. Das Risiko ist für die gleiche Technologie unterschiedlich, je nachdem, wo Sie sie verwenden. Also Sprache, in der Tat, bleiben Sie bei meinem vorherigen Beispiel, eine Übersetzungstechnologie ist eine viel größere Bedeutung in der Moderation von Inhalten als es ist, wenn Sie mit Google Translate auf Ihrem Telefon spielen. Es ist die gleiche Technologie, sagen wir, aber es ist das Risiko, es ist der Kontext, der das Risiko gibt.

Und das ist enorm wichtig, da wir in den letzten Jahren gesehen haben, wie KI-Technologien mit allgemeiner Anwendung in großem Umfang eingeführt wurden.

Der vierte Kontext muss sich speziell auf den Bereich beziehen, in dem Sie alle im öffentlichen Sektor arbeiten. Und das ist, dass wir in unserer Forschung finden, wir müssen es noch einmal testen, es ist ein paar Jahre her, aber wir haben festgestellt, dass, wenn KI im öffentlichen Dienst verwendet wird oder vorgeschlagen wird, gibt es ein gewisses Vertrauen in sie von den Bürgern, die, lassen Sie mich sagen, besorgniserregend hoch ist.

Wir geben Ihnen ein Beispiel. Wir haben die Leute vor ein paar Jahren gefragt, was würdest du lieber, wenn du eine Grenze überquerst? Möchten Sie lieber, dass Ihr Gesicht von einer Maschine gescannt wird? Oder möchten Sie lieber von einem Grenzschutzbeamten mit Ihrem Reisepass identifiziert werden? Die meisten Menschen sagen, dass sie der Maschine mehr vertrauen als dem Menschen. Und nach dem, was wir heute über die Anwendung von Technologie wissen, ist das etwas fehlgeleitetes Vertrauen.

Fünftens, und das ist erst im Entstehen begriffen. Aber die Wissenschaft im Moment, einschließlich der medizinischen Wissenschaften, sagt uns, dass wir sehr vorsichtig sein sollen. Psychosoziale Probleme entstehen durch den Einsatz von KI. Erstens hat es negative Auswirkungen auf die menschliche Handlungsfähigkeit. Denn wenn ich jetzt online gehe und in meine sozialen Medien gehe, gehe ich von allem, was ich mir ansehe, in den Feed, um meine Entscheidungen zu betrachten, sie sind nicht meine Entscheidungen. Das sind die Entscheidungen eines Algorithmus.

Und während wir das sagen und ausdrücken und weitermachen können, scheint es, und die Ärzte sagen uns, dass sie anfangen, die psychologischen Auswirkungen auf den Menschen zu sehen.

Zweitens verlieren wir so viele Räume für menschliche Interaktion, weil wir mit einer Maschine sprechen. Für viele von uns ist das einfach nur ärgerlich. Aber für Menschen, die alleine leben und bereits verwundbar sind, kann das verheerend sein. Und dann, um mit all diesen zu tun, sehen wir zunehmende Verweise auf Psychiater im Kontext des Einsatzes von KI.

Sechs meiner sieben hat mit der Notwendigkeit zu tun, und das ist riesig, ich kann es nur anfassen, die Notwendigkeit, dass wir eine laufende Debatte über die Grenzen der Anwendung von KI führen, die Grenzen um KI.

Zuallererst müssen wir uns fragen: Wohin darf KI nie gehen? Und das ist eine Diskussion, die unsere Gesellschaften führen müssen. Haben wir wirklich einen Nutzen für autonome Waffensysteme? Gibt es eine Grundlage auf der Erde, auf der dies das Risiko und den Verlust wert ist? Es ist eine gesellschaftliche Debatte.

Aber ein viel näher an meiner Arbeit hat mit der gerichtlichen Entscheidungsfindung zu tun. Müssen wir jetzt ein für alle Mal entscheiden, dass die Technologie keine Rolle dabei spielt, eine Entscheidung in Bezug auf das Wohlergehen eines einzelnen Menschen zu treffen? Das liegt daran, dass wir wissen, dass es bei der Beurteilung, die Rolle eines Richters zu übernehmen, nicht um die reine Anwendung der Logik und das Ergebnis eines logischen Ergebnisses geht.

Seit jeher, seit den Ursprüngen der Gerechtigkeit, haben wir auf Qualitäten wie Fairness und Gleichheit in der Funktion des Urteilens bestanden. Und ich schlage vor, ich trotze jedem technischen Genie, um Fairness und Gerechtigkeit in den Betrieb der Technologie zu integrieren.

Das sind nur Beispiele dafür, wie man die Grenzen zieht.

Und schließlich gibt es natürlich das große Problem in diesem Kontext des respektvollen Einsatzes von KI in einer Weise, die die Menschenrechte nicht untergräbt.

Und all das führt dann natürlich zu einer Frage, die für mich heute viel zu groß ist, um sie anzusprechen, nämlich die sehr enge Verbindung zwischen sicherer KI und demokratischen Rechtsstaatsstaaten. Wir brauchen die Kontrollmechanismen demokratischer Rechtsstaatsstaaten, um ein gewisses Vertrauen in den Einsatz von KI in diesen Gesellschaften zu haben.

Das ist der Kontext für mich, um kurz über Regulierung zu sprechen. Ich begrüße es sehr, dass die Regulierung gerade jetzt in der Europäischen Union, im Europarat, und wie wir mit einem Exekutivbefehl von Präsident Biden vor ein paar Tagen gesehen haben, gerade jetzt, unerwartet schnell in den Vereinigten Staaten, so viel Aufmerksamkeit bekommt.

Nun, ich möchte nicht darauf eingehen, was in welchem Stück Gesetzgebung sein sollte. Die KI-Verordnung steht hier in den Trilogen. Ich will mich damit nicht anlegen. Ich will mich nicht in die Verhandlungen in Straßburg einmischen. Ich habe nichts dagegen, darüber zu reden, was sie in Washington machen.

Aber ich möchte Ihnen acht Elemente nennen, die wir aus unserer Arbeit bei der Agentur für Grundrechte als wichtig erachten, um in jeden regulatorischen Kontext integriert zu werden. Und ich werde mich kurz fassen.

Die erste ist, was ich bereits gesagt habe, dass die Verordnungen in der Lage sein müssen, das gesamte Spektrum der Risiken anzugehen. Jeder Aspekt des menschlichen Wohlergehens, jeder Aspekt der Menschenwürde und des Gedeihens und damit jedes Menschenrecht ist durch Probleme bei der Anwendung von KI gefährdet.

Zweitens wird jedes Menschenrecht in Anspruch genommen. Und deshalb müssen wir überall dort, wo wir regulieren, sicherstellen, dass wir den Schutz, den wir für das menschliche Wohlergehen geschaffen haben, niemals verringern. Das Menschenrechtssystem, das in diesem Jahr seit langem um den 75. Jahrestag der UDHR gekämpft wird und für das hart gearbeitet wird, ist im KI-Kontext nicht irrelevant. Es muss geschützt werden. Und das Schutzniveau bei der KI-Regulierung muss mit allem, was erreicht wurde, im Einklang stehen.

Drittens müssen wir vorsichtig sein, wie wir KI für Regulierungszwecke definieren. Es besteht die Gefahr, dass es zu eng definiert wird, so dass sehr viele wichtige und riskante Anwendungen ausgeschlossen sind.

Wissen Sie, es gibt einige Definitionen von KI da draußen, die die KI-gestützten großen Datenbanken an den europäischen Grenzen ausschließen würden. Ich erinnere mich nur daran, worüber wir vor ein paar Minuten gesprochen haben. Wollen wir sie irgendwie außerhalb des Sicherheitsnetzes? Die Definition ist also wirklich wichtig.

Zweitens müssen wir im Rahmen der Regulierung alle Anwendungen der Technologie berücksichtigen.

Wir können die nationale Sicherheit nicht einfach ausschließen. Wir können die Verteidigung nicht einfach ausschließen. Wir können die Polizei nicht einfach ausschließen und was auch immer es sonst sein mag. Es kann unterschiedliche Aufsichts- und Regulierungsmodelle für verschiedene Sektoren geben. Ich akzeptiere das. Aber Aufsicht und Regulierung sind für alle notwendig.

Und dann ist der letzte Punkt die Diskussion, die ich gerade an einigen Stellen höre, dass unterschiedliche Ansätze für die Regulierung des öffentlichen und privaten Sektors für mich zutiefst nicht überzeugend sind.

Die Zeit erlaubt es uns nicht zu sagen, warum, aber ich denke, wir müssen, wir können nicht einfach Vorschriften des öffentlichen Sektors auf Kosten des privaten Sektors haben und umgekehrt.

Viertens, um das zu wiederholen, was ich bereits gesagt habe, muss unsere Verordnung, und ich glaube, dass die EU-Initiativen dies tun, in der Lage sein, die nutzungsspezifischen Anwendungen der Technologie zu nutzen. Wir können also nicht nur ein system haben, das die sprach-app genehmigt, um bei der sprach-app zu bleiben, die die sprach-app in abstracto genehmigt. Es muss es in jeder seiner Verwendungen und Anwendungen genehmigen. Und so verwenden Sie fallspezifische Aufmerksamkeit, es ist wirklich wichtig.

Fünftens, denken Sie an die Rückkopplungsschleifen. Wir können nicht einfach das Risiko einer KI-Technologie zum Zeitpunkt ihrer Entstehung einschätzen. Wir müssen, zumindest für den risikoreichen Kontext, Lebenszyklustests durchführen lassen, da der Fehler später auftreten kann. Der Fehler kann, der Fehler kann später größer werden, und wir müssen in der Lage sein, das zu erfassen, wo auch immer das passieren mag.

Sechstens ist es offensichtlich, dass wir ein hohes Maß an Selbstregulierung der KI haben müssen. Es ist einfach zu groß. Es ist einfach zu expansiv. Es ist überall. Es ist allgegenwärtig. Und so können wir nicht eine externe Regulierung von allem haben. Wir können dies durch eine Reihe von Methoden erreichen. Die Kategorisierung des Risikos, wie sie hier in Europa vorgeschlagen wird, halte ich für sinnvoll. Sie haben ein sehr unterschiedliches Maß an Kontrolle, abhängig von der Höhe des Risikos.

Aber wo immer es ein Risiko gibt, ein hohes Risiko, und Sie haben Selbsteinschätzung, Selbstregulierung, Selbstkontrolle, die von einer starken externen Aufsicht begleitet werden muss. Und es ist wirklich wichtig, wir würden darauf bestehen, dass unabhängig von den Rahmenbedingungen für die Regulierung von KI, die wir haben, dass es in den Bereichen mit hohem Risiko eine starke, gut ausgestattete Expertenaufsicht gibt. Ich benutze das Wort Experte bewusst, weil es alle Bedrohungen für unser Wohlbefinden in Angriff nehmen muss, nicht nur die Privatsphäre, und nicht nur dies, nicht nur das, sondern die ganze Breite. Und so bin ich der Ansicht, dass Sie eine tiefe Menschenrechtsexpertise im Herzen der starken, unabhängigen Aufsicht über KI haben müssen.

All dies ist dann mit ausreichenden Ressourcen ausgestattet.

Und wenn ich durch Europa in die Hauptstädte reise und mich mit KI-Ministern treffe, bin ich mir nicht sicher, ob an vielen Orten der Cent vollständig gesunken ist, sorry, dass sie erkannt haben, dass das schiere Ausmaß und die Investitionen, die sie benötigen werden, um die Arbeit angemessen zu erledigen, ich glaube nicht, dass es an einigen Orten ausreichend verstanden wurde.

Siebter meiner acht Punkte, wir brauchen Abhilfe bei Verstößen. Wenn KI Ihnen schadet, brauchen wir eine Grundlage, auf der Sie Abhilfe schaffen können. Und so brauchen wir wirksame Heilmittel, die sichtbar, bekannt und zugänglich sind. Und ich meine, Sie kennen das in vielen Zusammenhängen, aber es ist hier nicht weniger wichtig.

Und dann der letzte Punkt, und ich habe es bis zum Schluss gelassen, weil es so wegweisend für absolut alles andere ist, was ich über effektive Regulierung gesagt habe, und es ist so integraler Bestandteil der Funktion eines Bürgerbeauftragten, und das ist Transparenz.

Regulierungsaufsicht funktioniert nicht ohne Transparenz. Ihre Aufsicht über künstliche Intelligenz wird ohne Transparenz nicht funktionieren. Aber wir bekommen ziemlich bemerkenswerte Pushback um das Konzept der Transparenz. Uns wird gesagt, dass es nicht möglich ist, vollständig transparent zu sein. Uns wird gesagt, es sei Eigentum. „Wir können es Ihnen nicht sagen.“

Wir haben alle Argumente ausprobiert. Wir finden keinen von ihnen überzeugend. Es gibt ein angemessenes Maß an Transparenz, das nicht gegen diese Grundsätze verstößt und für Aufsichtszwecke ausreicht.

Und wieder dürfen wir in diesem Punkt nicht nachgeben, denn die Idee, dass wir Geheimnisse in einem Bereich mit solchen Auswirkungen auf das menschliche Wohlbefinden zulassen würden, wäre sehr besorgniserregend.

Und kurz vor dem Abschluss noch ein kurzes Wort zur Innovation.

Wir bekommen häufig Pushback, dass je mehr wir auf einer menschenrechtsgerechten Form der Regulierung von KI bestehen, desto weniger innovativ wird es sein. Und China wird vor uns springen, und es wird all die fabelhaften Entwicklungen haben, und dann werden wir hoch und trocken bleiben. Noch einmal, ich bin nicht überzeugt.

Ich glaube, dass wir wirklich, völlig, unzureichend in Sandboxing-KI investiert haben, um deren Grundrechte und Menschenrechtskompatibilität zu bewerten. Das Sandbox-Modell ist ein gutes. Es wird in jedem anderen Aspekt der Technologie verwendet. Es ist gut, das Risiko abzubilden, ohne die Innovation zu behindern. Sie können in Ihrer Sandbox innovativ sein. Du tust niemandem da drin weh. Und so bin ich nicht überzeugt.

Und übrigens, selbst wenn es überzeugend wäre, dass wir eine Art Innovation zurückhalten würden, würde ich sagen, aber schauen Sie, was wir Ihnen geben. Wir bieten Ihnen eine vertrauenswürdige KI. Und ich denke, auf lange Sicht ist vertrauenswürdige KI diejenige, die gewinnen wird.

Und so, meine Freunde, nur um es abzuschließen, gibt es im Moment so viel Hype um KI. Ich habe es satt, Zeitungsartikel darüber zu lesen. Es ist fast wie diese Magie, die herumschwebt und uns alle überholen und unsere Welt konsumieren wird, und wir sollten uns einfach ergeben. Es ist zu spät. Wir können nichts dagegen tun. Darf ich Ihnen respektvoll vorschlagen, dass das völliger Unsinn ist.

AI, was ist AI? KI ist eine Technologie, die von Menschen für menschliche Zwecke entwickelt wurde und von Menschen überwacht wird.

Wir können den Menschen regulieren. Wir können sie zur Rechenschaft ziehen. Und Leute wie ich, wir schauen auf dich. Wir schauen auf die Gemeinschaft der Bürgerbeauftragten dieses Kontinents, denn Sie sind jetzt schon und werden eine so zentrale Rolle bei der Erfüllung dieser Rechenschaftspflicht spielen. Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank. Vielen Dank, Michael, dass Sie uns über den verantwortungsvollen Einsatz von KI, Transparenz und natürlich auch über die Notwendigkeit einer verantwortungsvollen KI berichten, und ich denke, Sie verwenden das Wort „Zähmung“ der KI für sich selbst. Vielen Dank, in der Tat, sehr nachdenklich und sehr aufschlussreich und eine sehr gute Grundlage für das Gespräch, das wir jetzt führen werden. Vielen Dank.

Aber bevor wir unsere Podiumsteilnehmer auf das Podium einladen, haben wir ein kurzes Video, das wir mit Ihnen teilen möchten. Und es geht um künstliche Intelligenz, die bereits in der öffentlichen Verwaltung eingesetzt wird. Lassen Sie uns einen Blick darauf werfen.

Video

„Öffentliche Verwaltungen in ganz Europa nutzen bereits künstliche Intelligenz, um Aufgaben zu automatisieren und die Effizienz zu verbessern. Die EU-Agentur für das Betriebsmanagement von IT-Großsystemen verwendet KI in den biometrischen Abgleichsystemen, die sie den Mitgliedstaaten für Grenzkontrollen zur Verfügung stellt.

Aber eine der Gefahren dieser Systeme besteht darin, dass sie rassistische und geschlechtsspezifische Vorurteile verstärken können.

Die Europäische Weltraumorganisation und die Europäische Kommission entwickeln ein System, in dem KI Satellitenbilder analysiert, um die Einhaltung der Subventionsvorschriften durch die Landwirte zu überwachen. Das System überprüft Landnutzungserklärungen automatisch anhand von Datenbanken und Satellitenbildern.

Die Europäische Agentur für geistiges Eigentum registriert jährlich rund 135.000 Marken und 100.000 Geschmacksmuster. Es führt verschiedene Tools ein, um einige Prozesse zu automatisieren, einschließlich der Übermittlung von Briefentwürfen an die Bewerber.

Die Flämische Agentur für Kind und Familie hat ein KI-System entwickelt, um vorherzusagen, welche Kindertagesstätten möglicherweise überprüft werden müssen, um das Wohlergehen der Kinder zu gewährleisten. Dieses System soll Agenturmitarbeiter unterstützen, anstatt ihr Fachwissen oder ihre Kontrolle zu ersetzen. Syri war ein System zur Aufdeckung von Sozialbetrug in den Niederlanden. Es wurde gehofft, dass es die Verwaltungskosten senken und Betrug in erster Linie weniger wahrscheinlich machen könnte. Mit einem Gerichtsurteil wurde die Nutzung von Syri jedoch eingestellt, nachdem festgestellt worden war, dass der potenzielle Schaden für die Privatsphäre das wirtschaftliche Interesse an der Betrugsprävention überwiegt.“

Shada Islam

Vielen Dank in der Tat. Mir wurde gesagt, dass ich das Mikrofon links benutzen soll.

Okay, vielen Dank, jetzt beginnen wir unsere Podiumsdiskussion. Ich werde unsere Podiumsteilnehmer bitten, bitte auf die Bühne zu kommen. Karen Melchior, Mitglied des Europäischen Parlaments und Berichterstatterin für Digitalisierung und Verwaltungsrecht. Max Strotmann, Mitglied des Kabinetts von Kommissionsmitglied Hahn, zuständig für das Ressort KI und digitale Transformation. Raluca Peica, Generaldirektorin beim Europäischen Gerichtshof.

Niels Fenger, dänischer parlamentarischer Bürgerbeauftragter und Ülle Madise, estnische Justizkanzlerin.

Bitte suchen Sie Ihre Plätze. Ich habe einige sehr wichtige und interessante Gespräche gehört und KI wird bereits verwendet. Verwende ich das richtige Mikrofon, Kollegen?

Karen Melchior

Ich denke, es ist in Ordnung. Es ist vor allem, wenn die Kameras auf Sie sind.

Shada Islam

Alles klar, danke dafür.

Beginnen wir mit Karen Melchior, Mitglied des Europäischen Parlaments. Zunächst möchte ich Sie nur nach Ihren Gedanken zu Michael O'Flahertys Rede fragen. Er machte einige sehr wichtige Punkte in Bezug auf Transparenz, Rechenschaftspflicht und auch die Tatsache, dass wir Checks and Balances haben sollten. Es wird natürlich bereits verwendet, kann aber nicht in der gerichtlichen Entscheidungsfindung verwendet werden. Aber was sind die Punkte, die Sie für wichtig hielten?

Karen Melchior

Ich denke, es war optimistisch zu hören, dass wir es nicht völlig falsch verstanden haben, als wir im Europäischen Parlament über das KI-Gesetz in den Ausschüssen verhandelten. Denn viele der Punkte in Bezug auf das Risiko und die verbotene Verwendung sind auch in dem enthalten, was das Parlament zum KI-Gesetz vorgelegt hat. Der Kontext, in dem wir KI in den verschiedenen Sektoren einsetzen, was die Zwecke sind und auch die guten Dinge an KI, dass sie die Effizienz erhöht und tatsächlich rechtzeitig Entscheidungen trifft. Denn da verzögerte Gerechtigkeit geleugnet wird, müssen wir sicherstellen, dass die Entscheidungen tatsächlich unseren Bürgern gegeben werden.

Ich denke, dass es entscheidend ist, dafür zu sorgen, dass es eine fachkundige Aufsicht gibt. Wir sprechen normalerweise über menschliche Aufsicht, aber kompetente Leute dort und Leute zu haben, die befähigt sind, die Entscheidung zu ändern, die durch den Algorithmus veranlasst wird. Ich denke, das ist entscheidend.

Ein Punkt, den ich aus der Rede mitgenommen habe, ist auch die Betonung der Regulierung auch des öffentlichen Sektors. Denn oft, wenn wir im Europäischen Parlament und mit dem Rat regulieren, werden wir am Ende oft den Privatsektor regulieren. Oft auch, weil der Rat nicht sehr bereit ist, sich selbst zu regulieren und Hindernisse für ihren Einsatz von Technologie zu setzen.

Ich halte es für wichtig, da der niederländische Fall zum Kindergeld zeigt, dass es auch für den öffentlichen Sektor Regeln und Grenzen für den Einsatz von Digitalisierung und KI geben muss.

Ich stimme ihm auch zu, dass viel über KI gesprochen wird und wir, denke ich, die Art und Weise erweitern müssen, wie wir die Grundrechte betrachten, wenn wir über KI sprechen und nicht nur maschinelles Lernen betrachten, sondern auch die Digitalisierung an sich.

Ich denke, es ist richtig, dass wir maschinelles Lernen und KI im KI-Gesetz betrachten, aber wenn wir die Grundrechte betrachten, sollten wir nicht aufhören, sondern alle Nutzungen der Digitalisierung betrachten. Vielen Dank.

Shada Islam

Es gab eine sache, die mir von dem, was michael sagte, blieb, war auch, dass die leute maschinen mehr vertrauen als menschen. Irgendwelche Kommentare dazu?

Karen Melchior

Ja. Ich meine, es gibt diese Skizze in einer Fernsehserie, in der Sie einen Beamten haben, der sagt: „Nun, der Computer sagt nein“. Und das ist das Ende der Diskussion. Und ich denke, dass wir mehr Vertrauen in Maschinen und Algorithmen haben, als wir sollten. Und wir müssen in der Lage sein, die Anregungen, die wir geben, die Vorschläge, die uns gegeben werden, in Frage zu stellen, damit wir diesen Expertenüberblick und die menschliche Einsicht nutzen können, um sicherzustellen, dass wir faire Entscheidungen und faire Verwaltungen haben.

Shada Islam

Richtig. Vielen Dank. Danke dafür. Wir werden auf weitere Punkte zurückkommen, die angesprochen wurden, einschließlich der gesamten moralischen Panik, auf die Sie sich auch bezogen haben.

Für Raluca Peica vom Europäischen Gerichtshof stellt sich also die wichtige Frage, ob Sie diese künstliche Intelligenz bereits nutzen und erleben? Und was siehst du? Sehen Sie einige Vorteile? Und was sind die Nachteile, die Sie daraus sehen?

Raluca Peica

Vielen Dank. Ich meine, es gibt viel Begeisterung für diese neue Technologie.

Ich möchte sagen, dass wir beim Hof umsichtige Enthusiasten sind. Wir verfolgen einen risikobasierten Ansatz. Und wir glauben an das, was man regulierbare KI nennt. Das bedeutet, eine Dimension einzubeziehen, die bisher in keiner Technologie enthalten war, die ethische und die Menschenrechtsdimension.

Aber auch um zu sehen, dass die Bewertung dieser Technologie oder die Einführung eines Tools, das auf dieser Technologie basiert, ein kontinuierlicher Prozess ist.

Es wurde vor ein paar Minuten zu Recht gesagt, dass eine solche Maschine das Verhalten ändern kann. Warum? Weil es ständig lernt. Und was bedeutet das? Dies bedeutet, dass Sie nach der Annahme die von Ihnen getroffene Entscheidung noch einmal überprüfen müssen.

Wir glauben also, dass rote Linien sehr wichtig sind, und das ist der Grund, warum wir, bevor wir etwas annehmen, eine Governance eingeführt haben.

Wir haben es formuliert, es in die Governance eingeführt, die wir hatten, ein weiteres Gremium, das nach dieser ethischen und menschenrechtlichen Dimension sucht. Wir haben Richter um den Tisch, um uns das anzusehen. Wir nehmen das sehr, sehr ernst.

Natürlich sehen wir Vorteile. Ich nenne nur drei.

Effizienz und Effektivität. Dies gilt sowohl für den Justiz- als auch für den Verwaltungsprozess. Für den Justizprozess schauen wir viel mehr auf die, nicht auf die Entscheidungsseite, sondern auf die Vorbereitungen der Entscheidungsfindung. Die Informationen zur Verfügung zu stellen, Informationen zu verknüpfen, vielleicht Muster zu sehen und so und so.

So kann ich einige Anwendungen, Nachweise für Referenzen in Dokumenten oder Zusammenfassungen von Dokumenten erwähnen. Wir erhalten Fälle, die Pakete von Dokumenten haben. Es ist sehr gut, eine Zusammenfassung eines Dokuments oder des Pakets zu haben und es in verschiedenen Sprachen zu haben.

Wir suchen also in diesem Bereich.

Auch die Transkripte der Anhörungen viel schneller zu haben, als wir es jetzt haben. Darauf schauen wir uns auch an. Es wurde ein bisschen früher gesagt, ein bisschen über die Schnelligkeit des Justizprozesses. Wir sind also auf der Suche nach dieser Art von Effizienz in diesem Bereich.

Für die administrativen Prozesse haben wir dort etwas mehr Flexibilität in dem Sinne, dass wir nicht so viele rote Linien haben.

Aber es ist auch wichtig, genau hinzusehen.

Ich werde nur einen Bereich nennen, in dem wir es für die Finanzprozesse verwenden, die automatischen Rechnungen, Schecks. Dann suchen wir auch nach einer Verbesserung unserer Suchmaschine und nach mehr Intelligenz. Bei den Bauarbeiten denke ich, dass es für niemanden ein Geheimnis ist. Mit dieser Energieaufmerksamkeit untersuchen wir nun die Möglichkeiten intelligenter Gebäude.

Dann ist es für die Qualität und Konsistenz unserer Gerichtsentscheidung sehr wichtig. Wir untersuchen die automatischen Korrelations- und Fallklassifikationen. Und wir glauben, dass diese Instrumente in den nächsten Jahren einen echten Nutzen für die juristischen Forschungsinstrumente bringen werden, die sich weiterentwickeln werden.

Und nicht zuletzt wird sie den Zugang zur Justiz und zur Transparenz verbessern. Und hier glauben wir, dass vor allem für Menschen mit Behinderungen, mit automatischen Transkripten, wenn wir die Anhörungen laufen, und dies in verschiedenen Sprachen, könnte ein echter Vorteil sein. Sowie die assistive Technologie für Menschen mit beeinträchtigten Problemen. So wird Sprache zu Text oder Text zu Sprache viel helfen.

Und ich werde nur noch einen nennen.

Neben der Übersetzung und Verdolmetschung, von der wir glauben, dass diese Technologie das, was wir jetzt haben, die Barrieresprache in Europa, wirklich ablegen wird, wird jeder von uns in der Lage sein, eine Frage zu beantworten und eine Antwort in unserer eigenen Sprache auf viel reibungslosere Weise zu erhalten.

Auch die Sentimentanalyse wird eine Veränderung in der Kommunikation bewirken. Heute kommunizieren wir hauptsächlich unidirektional. Wir haben nicht den Input des Publikums, den wir haben. Und wir schauen wirklich in der Kommunikation, um diese zwei-Wege-Kommunikationskanäle zu schaffen. Ich werde hier aufhören, danke.

Shada Islam

Sie sehen mehr Vorteile als Nachteile daraus? Könnten Sie uns eine Vorstellung davon geben?

Raluca Peica

Nun, die Abwägung der Vorteile mit dem Risiko ist äußerst wichtig. Deshalb sind wir umsichtig.

Ich werde nur einige der Risiken nennen, die wir sehen, und ich werde ein wenig erklären.

Voreingenommenheit. Wenn eine Maschine im Inneren gebaut wird, können wir die Daten, mit denen sie gespeist wird, kontrollieren und regelmäßig bewerten.

Es ist einfacher, es zu haben. Aber wie viele von uns haben die Kapazität? Ich meine, das menschliche Wissen, die erforderliche Infrastruktur und so weiter, um Lösungen intern zu entwickeln. Und wie effizient wäre das? Wiederverwendung ist viel besser. Wenn wir Lösungen von außen nehmen, müssen wir sicherstellen, dass wir, wenn eine Maschine geschaffen wurde, keine Vorurteile einführen, die unfreiwillige Vorurteile sein können, sondern Diskriminierung einführen können. Das ist also ein wichtiges Risiko. Und das ist der Grund, warum wir zuerst mit einer klaren Governance begonnen haben, bevor wir auf diese Weise gestartet sind.

Dann die sensiblen Daten. Im Gericht haben wir für die Justiz eine Menge sensibler und vertraulicher Daten. Und es ist sehr wichtig, keine Maschine zu verwenden, die sich irgendwo in der Cloud befindet und diese Vertraulichkeit praktisch überbrücken kann.

Sicherheitsfragen auch. Nun, Halluzinationen sind eines der Phänomene, die wir, glaube ich, in vielen Fällen bemerkt haben. Es ist sehr wichtig, ein korrektes Feedback zu haben. Aber Sie sehen auch, wie wichtig der kritische Faktor für den Menschen ist. Wenn man also ein Ergebnis bewertet, ist es extrem wichtig.

Und dann die Erklärbarkeit. Sobald Sie eine Maschine haben, müssen Sie verstehen, wie sie aufgebaut wurde. Wenn Sie nicht in der Lage sind, das zu wissen, werden Sie es nie wirklich voll vertrauen. Und das ist extrem schwierig, es zu bekommen. Deshalb sind die Vorschriften wichtig. Denn wenn jeder Konstrukteur einer solchen Technologie verpflichtet ist, das Produkt mit einer Erklärbarkeit zu begleiten, wird dies jedem von uns helfen.

Shada Islam

Sie müssen also Ihre KI wirklich kennen. Sie müssen Ihren Roboter kennen. In Ordnung. Freunde dich damit an.

In Ordnung. Lassen Sie uns zu Max gehen, also Max, auch aus Ihrer Sicht, die Pläne der Europäischen Kommission. Und Sie saßen und nickten ziemlich oft, als Sie hörten, was Raluca sagte. Lassen Sie uns also Ihre Vorstellungen von den Nachteilen, aber auch von den Vorteilen, die Sie sehen, erhalten. Das ist cool.

Max Strotmann

Vielen Dank. Danke, Shada. Und tatsächlich dachte ich, es muss eine natürliche Intelligenz geben, die mich mitten unter euch beiden platziert hat. Denn ich habe zuerst dort viel genickt und dort viel, was für das Publikum vielleicht etwas langweilig ist.

Karen Melchior

Wir nicken Ihnen zu.

Max Strotmann

Aber ich habe versucht, Dinge zu finden, die Sie (...).

Nein, aber um etwas aufzugreifen, was Sie gesagt haben, Karen, das in der Diskussion über die KI ein wenig unter dem Radar steht, ist die Rolle des öffentlichen Sektors und von uns als öffentlichen Institutionen. Und genau das haben Sie auch erwähnt.

Es gab eine Menge Diskussionen über Regulierung, genau wie wir es von Michael zuvor gehört haben, und das zu Recht. Und ich habe das Gefühl, dass die Diskussion über das KI-Gesetz gut in die richtige Richtung läuft. Aber dass wir als öffentliche Dienste, als öffentliche Verwaltungen uns nicht nur als Regulierungsbehörde sehen, dass wir dort aufhören, sondern dass wir uns als Implementierer, als „Experimentator“ und als jemand sehen, der sich zurückmelden und offen sagen kann: OK, wir sind auf ein Problem gestoßen. Wir erklären, warum wir auf ein Problem gestoßen sind.

Wir bitten um Hilfe des öffentlichen Sektors, anderer Institutionen, aber auch des privaten Sektors und der Wissenschaft, um uns dabei zu helfen, diese Blockade zu entsperren. Und das, und das hast du vorher gesagt, was mir wirklich sehr gut gefallen hat, ist nicht nur, dass ich mich für KI bewerbe. KI ist so ein ausgefallenes und schönes Schlagwort.

Aber Raluca erwähnte auch, dass dies tatsächlich etwas ist, das für den gesamten Einsatz von Technologie im öffentlichen Sektor gilt.

Und ich bin zutiefst überzeugt, und ich denke mit mir, meinen Kollegen in der Kommission, unserem Team um den Kommissar, aber auch den Kollegen in den Generaldirektionen, dass der digitale Wandel vom öffentlichen Sektor mitgestaltet werden kann. Und das tun wir nicht, oder wir sprechen nicht aktiv genug darüber.

Und dafür brauchen wir viel Zusammenarbeit im öffentlichen Sektor, in den EU-Institutionen. Jetzt haben Sie einen Vorstand, in dem Sie mit Natalia, meinen Kollegen, die ganze Zeit mit dem Parlament und allen anderen zusammenarbeiten. Aber warum hören wir nicht dort auf? Warum gehen wir nicht darüber hinaus? Und was wir zu schaffen versuchen, ist in diesem Sinne eine positive Rückkopplungsschleife zwischen dem öffentlichen Sektor in ganz Europa, auf allen Ebenen, auf EU-Ebene, aber insbesondere auf lokaler Ebene.

Das ist, was Michael sagte, was Sie beide sagten, ist, dass die Umsetzung auf lokaler Ebene ist, wo es wirklich wichtig ist. Dass wir von der lokalen Ebene lernen, die wir zu sehen versuchen, wenn es gute Werkzeuge gibt, lassen Sie uns sie teilen.

Wenn wir vertrauenswürdige Ansätze haben, um zu vermeiden, was Sie gesagt haben, das Problem zu verewigen, lassen Sie uns es zurückgeben und sagen, wir haben es getestet, wir haben es gesehen... Geben Sie uns das Feedback, wenn es ein Problem gibt.

Und dann können wir irgendwie auf den Ansätzen des anderen aufbauen. Aber das sind wir nicht, (wir sind) zu zögerlich darin. Seien wir ehrgeiziger. Lassen Sie uns rausgehen und sagen: Ja, wir wollen es gemeinsam mit kleinen Unternehmen, größeren Unternehmen, in Transparenz gestalten. Ich denke, das ist etwas, das für uns sehr wichtig ist.

Und das ist es, was wir versuchen, letzten Punkt innerhalb der Kommission aufzubauen, wo wir dem KI-Gesetz nicht vorgreifen, aber wir wollen einen frühen Beginn der Umsetzung der Grundsätze des KI-Gesetzes innerhalb der Kommission haben.

Sobald wir das KI-Gesetz verabschiedet haben, können wir es ändern.

Und das zweite Element ist unser Gesetz über die Interoperabilität, die Zusammenarbeit zwischen dem öffentlichen Sektor, das sich sehr auf den Datenaustausch konzentriert, aber wo wir diesen Kooperationsrahmen auf allen Ebenen in ganz Europa schaffen wollen, um voneinander und miteinander zu lernen.

Ok, richtig.

Shada Islam

Aber du weißt etwas, Max, also unterrichte ich am Europakolleg, oder? Und jetzt werden natürlich alle schüler chat gpt verwenden, ki öffnen, was auch immer, um ihre (papiere) zu schreiben. Wir stellen es also schon in Frage. Und wir reden immer noch über Regulierung usw., aber wir sind mittendrin. Also frage ich mich nur, wenn du rennst, wie regulierst du dann eigentlich? Wir gewöhnen uns bereits an bestimmte Dinge. Also, was werden wir tun? Wir werden aufhören und warten, bis dieses Gesetz oder diese Verordnung herauskommt? Was werden wir tun? Was sollten wir tun?

Max Strotmann

Ja, nein, nein, gut. Ich denke, das Anhalten und Warten darauf, dass der Zug vorbeifährt und überfahren wird, ist keine wirkliche Option. Aber eigentlich lernen wir alle von chat gpt und anderen, und wir fangen an, die probleme daraus zu sehen.

Eine der Lektionen, die wir in der Kommission sehen, und ich denke, das ist die gleiche für andere öffentliche Stellen, ist, dass wir sehr vorsichtig mit den Daten sind. Dass wir sehr vorsichtig sind, mit wem wir was teilen, dass wir versuchen, unsere eigenen modelle zu bauen, vielleicht, um chat gpt-typ, andere arten von ki-anwendungen auszuführen. Und das ist wieder etwas, um auf meinen Punkt zurückzukommen. Ich muss das am Rande des Gesetzes tun. Und das ist nicht nur die KI, wenn sie hoffentlich sehr bald kommt. Aber es ist natürlich auch die DSGVO und die Grundrechte und so weiter und so weiter.

Das sind die Werte, die Rechte und die Rechtsordnung Europas. Und das ist schon mal vorgekommen. Wir müssen durchsetzen. Das ist sehr klar. Aber wir können wieder, denke ich, als öffentliche Stelle sagen, dass wir transparent sind. Wir wenden unsere eigenen Gesetze an. Wir zeigen Ihnen, wie wir das machen. Sie kritisieren uns. Sie bringen uns vor Gericht, wenn es nicht funktioniert.

Und ich denke, damit können wir gegen die negativen Folgen möglicher Anwendungen vorgehen, die wir sehen, wie im niederländischen Beispiel.

Karen Melchior

Ja, genau.

Shada Islam

Das niederländische Beispiel gibt es auch. Aber es gibt auch, und ich möchte es für alle an den Tisch bringen, es gibt auch Intersektionalität. Und einige meiner Kollegen haben deutlich bewiesen, dass die Algorithmen extrem rassistisch sein können. Und das wirkt sich tatsächlich auf die Flüchtlinge aus, aber auch auf braune und schwarze Europäer. Ich denke, das sind die Themen, auf die wir zurückkommen werden.

Aber ich werde mich jetzt an dich wenden, Niels (Fenger). Und du kommst aus Dänemark. Und die öffentliche Verwaltung in Dänemark setzt bereits KI ein. Also wollte ich einige Ihrer Erfahrungen dazu sammeln.

Niels Fenger

Nun, danke.

Wenn Sie sehen wollen, wie viel wir KI nutzen, müssen Sie es natürlich definieren. Sie können es in vielerlei Hinsicht definieren. Ich mag Woody Allen, dass künstliche Intelligenz das Gegenteil von natürlicher Dummheit ist.

Dann haben wir eine ganze Menge. Aber wenn wir die Definition im Entwurf der KI-Verordnung verwenden, denke ich, dass derzeit etwa 130 verschiedene KI-Lösungen angewendet werden. 25% aller dänischen Körper verwenden eine Art von KI, und viele verwenden mehr.

Die Beispiele passen ein wenig zu dem, was Sie auf dem Video gesehen haben und wir haben bereits gehört. Es könnte sein, dass Kinder identifiziert werden, die besondere öffentliche Unterstützung benötigen. Wir hatten ein Programm. Es wurde jetzt verschrottet, aber es hat sich im Grunde genommen angesehen, wie oft die Kinder zu Zahnärzten sind. Und wenn sie nicht oft zu Zahnärzten sind, könnte es ein Problem in der Familie geben. Und das wurde nicht genutzt, um über ein konkretes Eingreifen zu entscheiden, sondern einfach, um herauszufinden, mit wem die Behörden sprechen sollten.

Es könnte sein, Betrug aufzudecken, Profiling, wer in der Kategorie des Betrugs ist. Es könnte sich um den Zugang zu Dokumenten handeln, bei denen eine KI-Maschine das findet, was Gegenstand des Antrags ist, die Dokumente identifiziert und auf Orte verweist, an denen sensible Informationen möglicherweise gelöscht werden. Es könnte Ärzten helfen, zu sehen, wo ein Risiko für Brustkrebs besteht. Es könnten kluge Gebäude sein, man erwähnte es bereits, wo man der Wettervorhersage folgt, um zu sehen, ob man auf- oder abbiegen sollte. Das Wetter. Und es könnten chat-roboter sein, die einen besseren service bieten. Also sehen wir es überall.

Shada Islam

Ja. - Ja.

Ja, nein, während Sie sprachen, muss ich sagen, wenn Sie sagten, wissen Sie, welche Kinder nicht zum Zahnarzt gehen und Sie sprachen darüber, wissen Sie, dass sie für soziale Leistungen usw. verwendet werden. Wir haben ein wunderbares, ziemlich schreckliches Beispiel aus den Niederlanden, wo der Algorithmus extrem rassistisch war. Und wenn Sie einen muslimisch klingenden Namen wie meinen hätten, wären Sie offensichtlich verdächtig, Betrug begangen zu haben. Also, wie stellen Sie sicher, dass diese Leitplanken nicht von der Schiene gehen? Wie stellen Sie sicher, dass diese Dinge nicht passieren? Die Ethik, wenn man so will.

Niels Fenger

Ich verstehe das vollkommen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Lösung kenne, aber ich kann definitiv helfen, auf das Problem hinzuweisen. Ich meine, dieses Beispiel habe ich mit den Kindern gegeben, die verschrottet wurden. Das wurde verschrottet, noch bevor wir herausfanden, ob es funktionierte, weil es einen öffentlichen Aufschrei gab.

Aber ich denke, es gibt drei Möglichkeiten, wie Sie das Risiko haben, dass Bias ankommt. Wir haben es schon ein wenig angerührt. Aber ich meine, das erste ist, was wir Müll nennen können, Müll rein, Müll raus. Wenn Sie bereits in der Praxis Voreingenommenheit haben, mit der Sie die Maschine trainieren, bleibt diese Voreingenommenheit natürlich in der Maschine.  Oder es könnte sein, wenn Sie zu wenig Daten haben, dann riskieren Sie, dass etwas, das nur einmalig ist, zu etwas wird, von dem die Maschine denkt, dass es regelmäßig vorkommt. Wenn die Datengrundlagen also nicht groß genug sind, riskieren Sie, dass sie schief gehen. Die dritte Sache, die wir bereits angesprochen haben, ist dieses algorithmisch erhöhte Risiko, bei dem die Maschine weiterhin bestimmte Kriterien annimmt und sie größer macht. Lassen Sie mich ein Beispiel für einige Forscher geben. Sie trainierten ein modell, um auf fotos zu identifizieren, ob es ein mann oder eine frau war. Und eines der Dinge, die sie taten, war, dass die Bilder, mit denen sie die Maschine trainierten, eine Neigung von Frauen in einer Küche hatten. Dies war ein bewusster Versuch, die Voreingenommenheit zu zeigen. Und tatsächlich, was passierte, begann die Maschine eher auf die „Küche“ als auf das Gesicht zu schauen. Und es stellte sich heraus, dass 84% jedes Mal, wenn es eine Küche gab, sie die Person machte oder die Person als Frau bezeichnete, auch wenn das überhaupt nicht die wirklichen Statistiken waren. Und das ist das Problem.

Ich meine, wir wissen nicht, wie die Maschine zum Ergebnis kommt. Jemand hat gesagt, dass die Maschine nicht logisch ist. Nein, ist es nicht. Ich meine, es basiert nicht auf einer logischen Deduktion, einer kausalen Logik. Es basiert auf statistischen Korrelationen, basierend auf dem, was in die Maschine trainiert wird. Daher ist es natürlich unerlässlich, dass Sie ständig Mechanismen haben, die versuchen zu sehen, ob es falsch herauskommt. Das Problem ist, dass es nicht sehr transparent ist, wie die Maschine zum Ergebnis kommt.

Und ich denke, es ist fair zu sagen, das ist zumindest das, was ich von denen gelesen habe, die etwas darüber wissen, dass je genauer die Maschine das richtige Ergebnis vorhersagt, desto weniger transparent ist sie. Und das macht es natürlich nicht nur schwierig, es zu korrigieren, wenn es schief geht, sondern wirft auch ein Transparenzproblem auf. Ich meine, einige der Vorredner haben es angesprochen, aber ich denke, es ist ziemlich grundlegend.

Wir wissen aus den meisten nationalen Rechtsvorschriften, wir wissen aus der Rechtsprechung des Gerichtshofs, wir wissen aus Artikel 8 der Straßburger Rechtsprechung, dass Sie bestimmte Entscheidungen, insbesondere negative Entscheidungen, begründen müssen.

Nun, wie machen Sie das, wenn die Maschine eine Black Box ist, die sie herstellt? Sie können natürlich sagen, dass dies alles das ist, was wir hineingespeist haben, aber es beantwortet nicht die bestimmte Frage. Das ist nicht gut für den Bürger, und das ist nicht gut für uns Bürgerbeauftragte oder Richter, die es später kontrollieren werden.

Wir können sagen, nun, es ist uns egal, wir schauen uns nur die Substanz an, ist es eine richtige oder falsche Entscheidung? Aber wir wissen, wo es Diskretion gibt, dass uns das nicht den ganzen Weg bringt. Wir müssen in der Lage sein, die Entscheidung zu kontrollieren, und wenn die Entscheidung nicht angemessen ist, können wir sie annullieren.

Das sind die Probleme, ich sehe, die Lösungen, äh...

Shada Islam

Im Wesentlichen ist menschliche Aufsicht das, was Sie sagen.

Niels Fenger

Das ist eines der Dinge, ja.

Shada Islam

Estland, Ülle, Estland war also ein Early Adopter, wenn ich mich nicht irre, von KI, und der Bürgerbeauftragte verwendet KI in seiner täglichen Arbeit, und tut Ihr Büro dies bereits? Und was sind deine Erfahrungen?

Ülle Madise

Vielen Dank. Zunächst einmal ist die Rechtskanzlerin in Estland auch die Bürgerbeauftragte für Estland, und sehr ähnlich wie die deutschen Petitionen Auschuss, nur um es klar zu sagen.

Die derzeitige Gesamtsituation in Estland ist der in Dänemark sehr ähnlich, und all diese Probleme und all diese von Niels beschriebenen Beispiele sind leider vorhanden. Wenn Sie einige Dinge hinzufügen, dann gibt es in Estland im öffentlichen Sektor etwa 120 Dienste, die auf KI-Algorithmen basieren, und einige von ihnen geben auch unserem Büro Anlass zur Sorge. Zum Beispiel nutzt die Arbeitslosenversicherung in Estland künstliche Intelligenz als entscheidungsunterstützenden Mechanismus, und wie Sie sich bereits vorstellen können, wissen wir nicht genau, welche Daten verwendet werden, um diesen Algorithmus zu trainieren, und daher können wir nicht absolut sicher sein, dass die Vorurteile nicht reproduziert werden oder die Fehler, die möglicherweise von einigen Beamten zuvor gemacht wurden, wiederholt werden.

Wenn Sie jetzt fragen, was in unserem Büro gemacht wird: Wir sind ziemlich offen für innovation, und natürlich sind alle berater frei, große sprachmodelle zu verwenden, einschließlich chat gpt, wenn sie eine große menge an informationen durchlaufen müssen, genauso wie support. Natürlich alle Entscheidungen des Justizkanzlers, des Bürgerbeauftragten, alle unsere Erklärungen, alle unsere Untersuchungsbesuchsberichte; Sie werden vollständig von Beratern vorbereitet. Und ich habe sie gelesen, wirklich gelesen, und ich unterschreibe. Ich signiere digital, digitale Signatur, aber es ist keine künstliche Intelligenz. Und das ist mein Verstand, der in diese Papiere schaut.

Aber unsere Website ist im Moment, würde ich sagen, altmodisch, und deshalb kommt die neue Website, im Bau, und dort wollen wir bereits mehrere KI-Lösungen aufbauen. Diese sind bereits entworfen. Zunächst einmal wollen wir all diese Möglichkeiten nutzen, die die KI bietet, um die Texte zu übersetzen oder gesprochenen Text in den geschriebenen Text umzuwandeln und umgekehrt, um unsere Arbeit besser zugänglich zu machen, insbesondere für Menschen mit Behinderungen. Zum Beispiel für Menschen, die nicht sehen. Oder wenn die estnische Version der estnischen Gebärdensprache fertig ist, aber auch die Untertitel verwendet, helfen sie nicht immer den Menschen, die nicht hören können, dann wird sie natürlich auch integriert.

Und es ist sehr wichtig, da unsere Rolle auch darin besteht, die Rechte von Menschen mit Behinderungen zu schützen. Manchmal vergessen die öffentlichen Organisationen, und ich spreche nicht über die privaten Einrichtungen, einfach zu lesende Sprache, und es ist nicht nur hilfreich für diejenigen, die intellektuell herausgefordert sind, sondern es ist auch sehr hilfreich für diejenigen, die die Amtssprache nicht fließend sprechen, in estnischer Sprache. Wir haben zum Beispiel viele ukrainische Flüchtlinge, die die ursprünglichen Informationen erhalten möchten, und auch andere Asylbewerber aus Syrien oder wahrscheinlich in Zukunft aus Pakistan, und so würden diese Menschen auch einen klareren Text benötigen. Und natürlich die Übersetzung aus der estnischen Sprache in andere Sprachen, aber dort, und jetzt komme ich zu den Bedrohungen, haben wir entdeckt, dass es eine perfekte Deepfake-Technologie gibt, die meinen gesprochenen Text in jede Sprache übersetzt. Wenn die Übersetzung in die französische Sprache oder in die ukrainische Sprache geht, ist es ziemlich einfach zu überprüfen, ob sie korrekt ist... Oder baskische Sprache, können wir Manuel fragen. Aber wenn es zum Beispiel ins Chinesische (Sprache) oder Arabische übersetzt wird, hätte ich keine Ahnung. Das ist mein Gesicht, das ist meine Stimme, und ich rede. Aber ist die Botschaft die gleiche, was ich sagen wollte? Es könnte nicht sein.

Und da komme ich zum Ende meiner ersten Botschaft. Es ist sehr wichtig für uns, die Ombudsleute, die Glaubwürdigkeit aufrechtzuerhalten. Der Vertrauensverlust ist etwas, das man nicht so leicht zurückgewinnt. Technische Fehler, Datenlecks, Diskriminierung in unserem Büro, durch uns oder eine Nachricht in einer Fremdsprache, die nicht den Menschenrechten entspricht, sind ebenfalls möglich. Das Vertrauen der Öffentlichkeit ist weg. Und deshalb sind wir viel zu vorsichtig.

Shada Islam

Vielen Dank, Ülle, auch dafür, dass Sie das Thema Deepfakes und Desinformation angesprochen haben, natürlich mit den bevorstehenden Wahlen in allen Mitgliedstaaten, aber auch beim Europäischen Parlament. Das sind wichtige Themen, über die man nachdenken sollte.

Ich bin glücklich, jetzt das Wort für schnelle Fragen, Kommentare zu öffnen. Einige faszinierende Einblicke wurden nicht nur von Michael, sondern auch von unseren Podiumsteilnehmern gegeben, über ihre täglichen Erfahrungen, ihre Hoffnungen, ihre Experimente und auch über die Herausforderungen, denen sie gegenüberstehen. Wenn Sie also einen Kommentar oder eine Frage haben, heben Sie bitte Ihre Hand. Wenn nicht, werde ich mein Gespräch fortsetzen. Irgendjemand? Ja, ja, seien Sie nicht, zögern Sie nicht, bitte. Ja, mach weiter. Stellen Sie sich vor, bitte.

Adrian

Guten Tag, ich bin Adrian Mesuit, ich bin persönlich hier.

Ich halte den Skandal in den Niederlanden für ein sehr tragisches Beispiel. Und ich weiß, dass es auch bei der Gestaltung des KI-Gesetzes berücksichtigt wurde, aber ich glaube auch, dass wir diese Verweise nur in Erwägungsgründen haben.

Wie stark können wir also sicher sein, dass alles getan wird, um weitere Fälle zu verhindern? Und vielleicht auch, wenn einige der Diskussionsteilnehmer wollen, ich meine, Rassismus wurde auch erwähnt, nun, Menschen mit Behinderung auf auch Potenzial der KI für diese Menschen... Aber vielleicht über potenzielle risiken zu sprechen, die mit sexueller orientierung oder geschlechtsidentität zusammenhängen, die noch nicht identifiziert wurden, könnte es interessant sein, von ihnen zu diesem punkt zu hören. Vielen Dank.

Shada Islam

Emily, hast du deine Hand erhoben? Ja, bitte.

Emily O’Reilly

Ist das an?

Ich war fasziniert von Niels Fengers Beschreibung der zahnärztlichen Kontrolle und davon, ob dies nötig wäre... und ich fand es instinktiv entsetzlich. Und Sie sagten, als Sie anfingen, dass dies eingestellt wird, aber erst in Ihrer zweiten Intervention sagten Sie warum. Weil es da war, gab es einen Aufschrei. Nun, ich bin mir nicht sicher, ob ich so verschwommen über die Zahnbehandlung meiner Kinder war, als sie aufwuchsen, also, weißt du, aber wer hat daran gedacht? Wessen Idee war das? Weißt du, woher kam es? Und und, und gab es andere ähnliche Arten von vorgeschlagenen Interventionen, die mit dieser Methodik durchgeführt wurden?

Shada

Danke, Emily. Ich teile Ihre Sorge. Ich dachte auch, oh mein Gott, der Nanny-Zustand beobachtet mich wirklich die ganze Zeit. Aber danke dafür.

Kommt noch jemand rein? Ja, bitte.

Tena Simonovic

Tena Simonovic, die Bürgerbeauftragte Kroatiens. Also eine Frage und einen Kommentar.

Zuerst ein Kommentar. Während ich es für großartig halte, dass sich das Gremium auf die EU-Ebene der Regulierung und das KI-Gesetz konzentriert, möchte ich alle auch auf die parallele Arbeit innerhalb des Europarats aufmerksam machen, vor allem auf die Arbeit an der Konvention über KI, Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Und obwohl ich die Wirkung des EU-Rechts und des KI-Gesetzes zu schätzen weiß, wenn es angenommen wird, wird es für die EU-Mitgliedstaaten sehr wichtig sein, denke ich, dass dies von entscheidender Bedeutung ist, nicht nur, weil alle unsere EU-Mitgliedstaaten auch Mitglieder des Europarats sind, sondern auch hier sind wir eine größere Gruppe von Bürgerbeauftragten auch aus Nicht-EU-Mitgliedstaaten.

Und schließlich, weil wir uns auf die Menschenrechte konzentrieren. Und es ist sehr interessant, was auch dort passiert, was ich auch als Mitglied der Gruppe sage, die am Konvent als nicht repräsentativ für mein eigenes Land arbeitet, sondern für die Europäische Kommission zu Rassismus und Intoleranz des Europarates. Das wäre es also.

Aber meine Frage ist wirklich, erstens ist es großartig, dass wir uns auf das Thema konzentrieren und es wird so viel darüber gesprochen. Aber ich finde es toll, dass wir uns auch anschauen, was das für unsere Arbeit bedeutet. Deshalb möchte ich Ülle dafür danken, dass sie sich auf das konzentriert, was sie derzeit in ihrem Büro verwendet, wenn es um KI geht.

Aber ein entscheidendes Thema, denke ich, für alle Ombudsinstitutionen sowie für NHRI und Gleichstellungsstellen und alle, die mehrere Mandate haben, ist, was wird unsere Rolle bei der Aufsicht sein? Werden wir eine Rolle in der Aufsicht spielen? Und wenn nicht wir, wer dann? Wenn man bedenkt, was Michael O´Flaherty gesagt hat, was die externe Expertenaufsicht ist, sollte eine tiefe Menschenrechtsexpertise mit sich bringen.

Und eine weitere Schicht zu all dem ist, dass wir große Experten haben werden, die mit großem Geld im privaten Sektor bezahlt werden, um alle Erklärungen zu entwerfen und zu haben. Aber werden wir die richtigen Experten im öffentlichen Sektor haben, die für Gehälter im öffentlichen Sektor arbeiten, die über das richtige Fachwissen verfügen, an dem sowohl Data Scientists als auch IT-Experten, Menschenrechtsexperten und Gleichstellungsexperten beteiligt sind, um diese Art der Aufsicht zu übernehmen? Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank, vielen Dank in der Tat. Ein sehr, sehr wichtiges Thema, das vom Vertreter des Europarates angesprochen wurde.

Will an dieser Stelle noch jemand reinkommen? Ja, hast du jemanden gesehen? Oh, ja. Ja, bitte machen Sie weiter.

Ernesto

Hallo, mein Name ist Ernesto. Ich arbeite für Interface, Think Tank und konzentriere mich auf Technologiepolitik.

Vielen Dank für Ihre Beiträge. Und ich stimme sehr zu, dass es eine gewisse Rechenschaftspflicht in Bezug auf Algorithmen, maschinelles Lernen geben muss, vielleicht etwas, das ich mich frage, ob welche Schritte in Bezug auf die Fairness der Interaktion zwischen Menschen und Maschinen unternommen werden. Manchmal ist es nicht nur der Algorithmus, es ist nur, ob es fair ist, dass eine Person mit einer Maschine anstatt mit einer Person zu tun hat, denn hinter der Gerechtigkeit steht die Idee, einen Gesprächspartner zu haben, der auf Ihr Problem hört.

Und ich denke, wir alle standen vor diesem Problem, wenn Kundenservice oder Apps, in denen wir ein Problem haben, und wir finden keinen Weg, weil sie uns nicht lassen, wissen Sie, alles ist automatisiert. Und unser Problem ist dort nicht aufgeführt. Und wir fragen uns nur, ob wir nur jemandes telefon haben könnten oder wir über unser problem sprechen könnten. Und ich denke, wenn es um Flüchtlinge, Einwanderer geht, ist das ein sehr wichtiges Thema.

Shada Islam

Nochmals vielen Dank, dass Sie dieses Thema angesprochen haben. Wir müssen einige Leute dazu bringen, ab und zu mit uns zu sprechen, um unsere Fragen zu beantworten. Sehr wichtig.

Ich gehe zurück zu dir, dem Panel. Ich beginne mit dir, Karen, dann nimm Max. Und dann würden wir diesen Weg gehen und dann würden wir diesen Weg gehen. Also bitte. Und natürlich werde ich Emily das Wort erteilen.

Ja, bitte.

Karen Melchior

Vielen Dank für den Input aus dem Publikum.

Und ich denke, es zeigt auch, dass wir bei der Digitalisierung und künstlichen Intelligenz in den Verwaltungen manchmal den Wagen vor das Pferd stellen, weil wir darüber nachdenken, welche wirtschaftlichen Einsparungen wir haben können, wie wir das Personal reduzieren können, das mit einer Falllast zu tun hat, denn jetzt haben wir ein digitales Werkzeug.

Aber wir tun das, bevor wir das digitale Tool zum Laufen gebracht haben, bevor wir tatsächlich gesehen haben, dass es die Effizienzgewinne geben wird, auf die wir hoffen. Und deshalb denke ich, dass es wichtig ist, dass wir sicherstellen, dass wir über die ausreichende Finanzierung und das Personal und die Experten verfügen, wenn wir mit der Digitalisierung beginnen. So haben wir tatsächlich ein erforderliches minimales Serviceniveau für unsere Bürger.

Ich denke, die Art und Weise, wie die Forschung zeigt, dass die Qualität der Interaktionen, die die Bürger mit Verwaltungsbehörden haben, ihre Wahrnehmung und das Vertrauen in die Behörden beeinflusst.

Und als Europäer, Mitglied des Europäischen Parlaments und Berichterstatter für einen Bericht, in dem ein Verwaltungsgesetz zur Regulierung der europäischen Institutionen gefordert wird, denke ich, dass wir dies prüfen und sehen müssen, wie sich dies auf den Ruf der Union auswirken kann. Und es ist 12 Jahre her, dass das Europäische Parlament die Europäische Kommission, sorry Max, gebeten hat, Sie auf die Linie zu setzen, ein Gesetz über Verwaltungsverfahren für die Union zu haben.

Denn im Moment gibt es Regeln und Forderungen an die EU-Institutionen, aber es ist ein Flickenteppich unterschiedlicher Regulierung. Und wir wissen, wie wichtig es ist, einen Ort zu haben, an dem Sie sehen können, was Ihre Rechte und Pflichten sind. Und ich denke, wir brauchen eine horizontale Rechtsvorschrift, um dies zu gewährleisten. Und wir brauchen es auch, ich habe den Bericht geschrieben, und wir haben auf der bestehenden Arbeit des Parlaments aufgebaut, einschließlich Vorschlägen zur Digitalisierung, die die Rechte der Bürger garantieren und die Interaktionen mit bestehenden Rechtsvorschriften konsolidieren und klären.

Das Endziel ist eine bessere Erfahrung für diejenigen, die mit den Verwaltungen der Europäischen Union interagieren, um dieses Mindestmaß an gemeinsamen Rechten zu haben. Weil wir klare Informationen über ihre Rechte in ihrer Sprache haben müssen und es richtig sein muss. Deshalb müssen wir den Einsatz von Digitalisierung und künstlicher Intelligenz kontrollieren, bevor wir sie an die Bürgerinnen und Bürger weitergeben. Und wir müssen sicherstellen, dass sie die Daten nur einmal zur Verfügung stellen müssen.

Ich meine, was sind die guten Punkte der Digitalisierung und der künstlichen Intelligenz? Das könnte sein, dass Sie die Informationen nur einmal an eine Verwaltung weitergeben müssen, damit Sie die Daten zwischen den verschiedenen Institutionen austauschen können.

Aber das erfordert auch Transparenz und Rechenschaftspflicht. Weil Sie nicht möchten, dass die Informationen darüber, wie oft Ihre Kinder zum Zahnarzt gehen, über die Verwaltungen des ganzen Landes verteilt werden. Sie müssen in der Lage sein zu wissen, dass es in einer sachlichen, notwendigen, proportionalen Weise von der Verwaltung verwendet wird. Und Sie müssen in der Lage sein zu sehen, wer tatsächlich Zugang zu diesen Informationen hatte.

Es gab eine Frage aus dem Publikum zum KI-Gesetz. Und ich denke, der Punkt, den Michael auch schon früher über die Lebenszyklusanalyse hatte, damit man nicht nur schaut, wie der Algorithmus ist, wie das Rezept für die Digitalisierung ist, sondern auch, wie der Kuchen schmeckt, wenn man fertig ist, was sind die Ergebnisse, die aus der künstlichen Intelligenz kommen.

Weil wir sicherstellen müssen, dass es keine negative Rückkopplungsschleife gibt, die Rechte unserer Bürger beseitigt. Ich denke, manchmal vergessen wir die Verpflichtungen und Rechte, die wir in anderen Rechtsvorschriften haben. Ist es zum Beispiel in Bezug auf die Geschlechtsidentität, die künstliche Intelligenz verwendet, um das Geschlecht oder die sexuelle Orientierung einer Person zu identifizieren, wenn man auf die proportionale Verwendung von Daten zurückgreift, verhältnismäßig, eine solche Folgerung auf die Geschlechtsidentität einer Person zu ziehen? Und ich denke, in den meisten Fällen wird es nicht verhältnismäßig oder notwendig sein. Und deshalb könnten Sie bereits von dort aus einen solchen Vorschlag stoppen, indem Sie sagen, dass dies einfach nicht proportional ist.

Und manchmal denke ich, dass wir zu sehr in eine Art KI-Hype verwickelt sind. Und wir vergessen einige der Grundlagen. Und ich denke, hier sind die Institutionen des Bürgerbeauftragten in ganz Europa und auch in den Institutionen der Europäischen Union und natürlich auch in der Agentur für Grundrechte von entscheidender Bedeutung, um zu sagen, dass wir bestimmte Grundrechte haben, dass wir die Menschenrechtskonvention haben, und wir müssen sicherstellen, dass dies eingehalten wird, auch wenn wir uns mit digitalen Instrumenten befassen.

Tut mir leid, dass ich ein bisschen lang bin.

Shada Islam

Nein, haben Sie nicht. Vielen Dank. Vielen Dank, in der Tat.

Max, beantworte natürlich die Fragen. Aber ich wollte Sie auch fragen, denn es gab diesen Gipfel in Großbritannien erst vor kurzem, richtig? Es ging um internationale Koordination. Und wenn du nur ein oder zwei Worte darüber sagen könntest, was deine Pläne an dieser Front sind.

Max Stromann

Ja, danke. Und das ist auch eine Antwort auf eine der Fragen, die sich im Zusammenhang mit dem Europarat stellten.

Und es gibt eine Menge Arbeit im Zusammenhang mit der G7, die Sie vielleicht gesehen haben, wo die Kommission auch fair und positiv reagiert hat. Das gleiche mit einer sehr prominenten Vertretung in London vor kurzem.

Interessant ist, dass es in diesem Zusammenhang immer diese Diskussion gibt, oder sehr oft diese Diskussion, die EU regelt, während die anderen vorsichtiger sind oder die EU nur gut in der Regulierung ist... Aber vielleicht ist es das, manchmal denke ich, dass es das nicht ist.

Und klar, in diesem Publikum sehen Sie viele Fälle, in denen dies nicht der Fall ist, zumindest ist die Anwendung nicht so gut, wie sie sein sollte. Ich bin also nicht so besorgt, dass die EU die Regulierung vorantreibt und dass ich, wie ich gesehen habe, in der Vergangenheit viel Arbeit mit Start-ups und kleinen Unternehmen, kleinen innovativen Unternehmen in ganz Europa geleistet habe.

Und für viele von ihnen ist die Zuverlässigkeit des operativen Rahmens, des rechtlichen Rahmens, die Klarheit, Gewissheit, wie ich handeln kann und warum ich handeln kann, sehr wichtig. Und ich denke, dass wir das ein wenig übersehen.

Und einige der Kommentare, die ich auch auf internationaler Ebene lese, sind, dass es ein wenig Kritik an den sehr großen Unternehmen gibt, die sich sehr aktiv und sehr energisch positionieren und über massive, faszinierende Technologien verfügen. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang auch nicht reguliert werden.

Aber regulieren, einen Rahmen darum setzen, nach Transparenz fragen, nach Erklärbarkeit fragen, nach Zugang zu den Daten fragen, nach einer Objektivität fragen, die ich sagen kann, nein, ich möchte das noch einmal sehen. Das ist etwas, was wir ihnen aufzwingen können und das wir ihnen aufzwingen sollten. Und wenn wir das tun, denke ich, dass wir kleinere Unternehmen, andere Akteure in der Region, auch den öffentlichen Sektor, dabei unterstützen werden, positiv damit zu konkurrieren. In gewisser Weise sehe ich, und das war auch die Frage, ich denke, es gibt eine Menge paralleler Arbeit.

Und in der Kommission, wenn ich mich jetzt gut erinnere, hängen Sie mich nicht auf, aber ich denke, in der offiziellen Position der Kommission gegenüber der G7 und auch gegenüber den Londoner Diskussionen war es klar zu sagen, dass dies, wir sehen, dass dies sehr viel in die richtige Richtung geht. Und wir denken, dass der Ansatz Europas, eine ordnungspolitische Antwort zu finden, sehr maßvoll ist, aber das gibt mir diese Beruhigung. Ja, jemand wird sich die Risiken ansehen. Ja, ich kann um Transparenz bitten, einschließlich (der) Rolle der Ombudsleute. Wir können darum bitten. Und ich kann bekommen, ich kann das Recht haben, um eine zweite Meinung zu bitten und für einen Menschen, um mir zu zeigen, warum die Entscheidung getroffen wurde und anzunehmen, dagegen Einspruch zu erheben, denke ich, ist sehr maßvoll und sehr positiv. Und genau das hat der Kommissionspräsident gesagt. Wir sehen, dass dies in die gleiche Richtung geht. Es gibt viele freiwillige Verpflichtungen, was hervorragend ist, wenn es funktioniert. Aber, und unser Ansatz, passt sehr gut dazu.

Wenn Sie mir eine Sache erlauben, die auf Fähigkeiten kam. Dies ist etwas, das für uns, als ich sagte, dass wir an unserer internen KI-Strategie arbeiten, die an der Risikobewertung ausgerichtet ist, dem „Denken Sie an den Zweck vor der Anwendung“.

Nicht nur, weil es schick ist, wir benutzen es. Warum benutzt du es? Und dann kommen wir auf Voreingenommenheit und so weiter. Das geht jetzt, aber es gibt auch ein großes Kapitel über Fähigkeiten. Und ich denke, wir haben alle zu kämpfen. Ich meine, Sie sind ein perfektes Beispiel dafür, dass die Fähigkeit da ist. Im öffentlichen Sektor gibt es dort eine Menge Fähigkeiten, aber dass wir kontinuierlich lernen und darauf aufbauen müssen, dass wir qualifiziertes Personal anziehen müssen.

Das ist super, super schwierig. Auch für die, ich meine, ich kann für die Kommission sprechen. Es ist nicht offensichtlich. Wir müssen alle lernen, damit umzugehen und nicht zu schüchtern zu sein und zu sagen, hey, hör auf damit. Hör auf damit. Es ist, als würde ich zu einem Schalter einer Regierung gehen und ich fühle mich ausgetrickst, ich fühle mich unfair behandelt. Ich sage, hör auf. Wo kann ich mich beschweren? Was kann ich tun, um eine zweite Meinung zu bekommen? Und das müssen wir mehr Menschen lehren, sie verstehen lassen und für diesen menschlichen Teil der öffentlichen Verwaltung fähig sein.

Und dass die Qualität, auf die Sie sich beziehen, die Effizienz schön ist, aber das ist der Qualitätsteil.

Und ich hoffe, auf der positiven Seite, dass KI und andere digitale Werkzeuge, es ist nicht nur eine digitale Transformation hilft der öffentlichen Verwaltung schneller und ziemlich solide auf dem Standard Zeug zu sein, aber Zeit für die komplizierten, die menschlichen Dinge zu haben.

Shada Islam

In gewissem Sinne wird KI also unweigerlich die Werte und die Ethik der Gesellschaften widerspiegeln, in denen sie in gewissem Sinne tätig ist. Halten wir also unsere Werte hoch und halten wir uns an sie. Richtig.

OK, vielen Dank. Umzug nach Raluca.

Raluca Peica

Vielen Dank.

Max hat den Punkt angesprochen, von dem ich glaube, dass er sehr wichtig für die Fähigkeiten und Experten ist. Ich denke, wir sollten diese Technologie sehen. Wir sollten es nicht unterschätzen. Und wir sollten sehen, dass es Auswirkungen auf die Gesellschaft, aber auch auf jede Organisation haben wird. Es spielt keine Rolle, ob es öffentlich oder privat ist. Und wir suchen nicht nur Experten. Es ist wahr, dass wir es nicht haben. Das stimmt auch. Aber es ist nicht nur auf der Suche nach Experten. Wir werden Strategien brauchen, die die Weiterqualifizierung und Umschulung der Arbeitskräfte und die Agilität der Arbeitskräfte einbetten. Wir müssen an all das denken. Wir müssen auch in der Organisation Change-Management-Fähigkeiten schaffen. Wir müssen verstehen, dass es eine Auswirkung sein könnte, in der sich eine große Anzahl von Arten von Arbeit, die heute geleistet wird, ändern wird. Auch die Menschen müssen dabei begleitet werden. Diese Change-Management-Fähigkeit ist wichtig.

Innovation findet immer in Netzwerken statt. Ich glaube auch, dass die Zusammenarbeit da sein muss.

Es gab eine Frage etwas früher, und ich schaue nur auf Frau Renate Weber, über die Roboter, die Menschen ersetzen werden. Sie werden es meiner Meinung nach nicht wirklich ersetzen. Ich denke, es wird unsere Arbeitsweise verändern. Wir müssen klug sein, um zu sehen, wo wir diese Technologie einsetzen werden, wie wir sie nutzen können, wie wir unser Leben verbessern können und nicht nur, um nicht zu zerstören, sondern um zu konstruieren.

Es gibt jedoch ein Problem, und ich möchte auch den Elefanten im Raum ansprechen. Diese Roboter, von denen Sie sprachen, werden auch Migranten sein, denn leider sind wir in Europa noch nicht da. Und ich denke, das ist eine weitere Anstrengung, die wir unternehmen müssen. Zuerst sprachen wir über die Daten, wo die Daten platziert werden sollen, wer die europäische Cloud zeigen kann. Wir arbeiten daran. Wir werden da sein. Aber ich denke, das ist wesentlich.

Und dann ja, um die europäischen Produkte zu ermutigen, auch dort zu sein, weil wir über die Erweiterbarkeit gesprochen haben. Wir sprechen von EU-Regulierung. Es wird einfacher sein, wenn diese auch europäisch sein werden. Die Regulierung ist sehr wichtig, aber was ich sagen möchte, ist, dass sie ebenso gut mit der Strategie in Einklang gebracht werden muss. Und das ist die Verantwortung jeder Institution, Organisation und so und so.

Wir müssen nicht nur auf die Verpflichtungen achten, sondern auch darauf, wie wir sie auch für die Zukunft nutzen wollen.

Shada Islam

Vielen Dank. Niels. Einige der angesprochenen Punkte?

Niels Fenger

Ich werde es versuchen. Wenn ich mit den Zähnen anfange und du lächeln darfst, wenn ich rede. Es war eine Gemeinde außerhalb von Kopenhagen, und was sie taten, war eigentlich ziemlich clever. Sie betrachteten die statistische Korrelation zwischen denen, bei denen Sie ein Problem in der Familie hatten, ich meine, welche Vernachlässigung es auch geben könnte, und was und wie das mit anderen Faktoren gezeigt worden war. Und einer von ihnen war, dass diese Eltern ihre Kinder nicht zum Zahnarzt, zur öffentlichen Pflege brachten. Eine andere war, dass sie geschieden waren, und die dritte war, wo sie lebten. Und es gab noch viele andere. Die Logik war eigentlich recht gut. Was sind die Risikofaktoren? Wo sehen wir sie, irgendwie verwahrlost? Aber natürlich sieht es nicht schön aus, und es wurde verschrottet. Und es wurde auch verschrottet, weil die statistischen Daten so wenig waren, dass sie sehen konnten, dass es schief ging.

Mein zweiter Punkt ist Vertrauen. Ich denke, es waren sehr, sehr kluge Worte, dass wir sicherstellen müssen, dass das Vertrauen nicht verschwindet oder sogar noch weiter abgebaut wird. Ich mag den, was war es, umsichtigen Enthusiasmus, den Sie gesagt haben, und ich habe ein wenig Angst vor dem Wort „Experiment“ im öffentlichen Sektor. Es hängt davon ab, wo Sie experimentieren, nicht wahr? Wenn sie es für diese art von manövern verwenden, über die Ülle gesprochen hat, übersetzen, chatbots, einfache sachen, dann denke ich nicht, dass das risiko so groß ist.

Wenn Sie es verwenden, um festzustellen, wo ein Mensch einen Fall betrachten sollte, was wie die Gemeinde der Fall war, war es nicht die Entscheidung, es war nur „hier könnten Sie es sich ansehen, hier könnte ein Risiko bestehen“, dann denke ich, dass es in Ordnung ist. Dann haben Sie die menschliche Aufsicht darüber.

Und dann hängt es natürlich auch von der Art der Regel ab. Wenn wir eine klare Regel haben, bei der es keine Diskretion gibt, dann sehe ich nicht das gleiche Risiko, sie auf die Maschine zu legen, als ob Sie das menschliche Element darin brauchen.

Aufsicht, der kroatische Bürgerbeauftragte. Ich meine, ich habe versucht, selbst ein wenig darauf hinzuweisen, indem ich sagte, dass wir, wenn wir die Kriterien, die von der Maschine verwendet werden, nicht kennen, Schwierigkeiten haben, zu überprüfen, ob alles tatsächlich gut gelaufen ist. Vor allem, wenn es Diskretion gibt und es nicht um eine rechtliche oder nicht-rechtliche Entscheidung geht, sondern falsche Elemente, illegale Elemente oder illegale Elemente zu viel Gewicht oder zu wenig Gewicht haben. Nun, das ist ein Problem.

Was man tun kann, und wir haben darüber in Straßburg gesprochen, ist auch zu versuchen, die Verwaltung zu zwingen, zu erklären, was sie tut. Das ist ein Ansatz, den wir sehr oft machen. Wir hatten ein neues System eingeführt, bei dem die Steuerbehörden den Wert Ihrer Immobilie wissen wollten, um sie zu besteuern. Und sie machten diese riesigen Maschinen, die versuchten herauszufinden, was der Wert war. Und plötzlich ging es, für einige Leute, von sagen wir 100.000 Euro auf 300.000 Euro oder 3 Millionen Euro. Und der Minister ging hinaus und sagte, das ist absolut absurd. Und es war der Computer, der die ganze Sache gemacht hat.

Was mache ich als Ombudsmann? Ich bitte sie zu zeigen, welche Art von Versuchen sie gemacht haben, bevor sie das System in Kraft gesetzt haben. Haben Sie an all den Orten, an denen wir sehen, dass es schief gelaufen ist, tatsächlich versucht, diese hypothetische Situation zu lösen, bevor Sie sie in Kraft gesetzt haben? Das könnte eine Möglichkeit sein, dies zu tun.

Der letzte Punkt ist, ja, natürlich brauchen wir Regulierung. Wir können uns fragen, ob es in Bezug auf den öffentlichen Sektor notwendigerweise eine europäische Angelegenheit ist oder nicht. Es hängt alles davon ab, ob wir im europäischen Rahmen mehr erreichen als im nationalen.

Shada Islam

Vielen Dank. Vielen Dank in der Tat. Also Ulle, lass uns deine letzten Worte haben, bitte.

Ülle Madise

Nur um mit dem Zahnarztfall fortzufahren. In Estland gibt es bereits einen solchen Dienst, bei dem die Gemeinden Daten über jene jungen Menschen erhalten, die nicht in Ausbildung sind, nicht arbeiten, nicht in der Armee sind und auch nicht zu Hause mit dem Kind sind. Und es sollte es möglich machen, vorherzusagen, dass diese jungen menschen wahrscheinlich hilfe brauchen, weil sie drogenabhängige oder computerspielsüchtige oder so etwas sind. Und dann kommen die Leute aus der Gemeinde, klopfen an die Tür. „Hier sind Sie. Du bist nicht in Ausbildung, arbeitest nicht und so weiter und so fort. Brauchen Sie Hilfe? Proaktive Dienste.“

Einmal haben wir es besprochen, darüber mit Rainier (van Zutphen), und jetzt stimme ich Ihnen zu. Ich habe versucht zu argumentieren, aber jetzt stimme ich Ihnen zu, dass in heutigen Gesellschaften solche Dienstleistungen tatsächlich benötigt werden. Und hier kann die KI, wenn sie richtig eingesetzt wird, ein sehr guter Assistent sein. Aber natürlich nur unter den Bedingungen, dass die Menschenrechte dort eingehalten werden und dass es eine angemessene Aufsicht, Transparenz usw. gibt.

Wenn wir als Kinderombudsmann zu dieser Erkennung von bedürftigen Kindern kommen, wäre es für mich sehr schwierig zu sagen, dass es nicht erlaubt ist, Kinder zu erkennen, die möglicherweise Hilfe benötigen, weil ihre Eltern sie nicht zum Zahnarzt bringen. Obwohl in Estland ist es kostenlos, kostenlos, und es ist gut für die Gesundheit der Kinder. Und wenn sie nicht auch den Kindergarten oder die Schule besuchen, aber wir wissen, dass sie in Estland sind, aber etwas stimmt nicht mit diesen Familien.

Und drittens glaube ich, dass in allen Ländern, sicherlich in Estland, in meinem Land, ein enormer Druck besteht, personalisierte öffentliche Dienstleistungen zu schaffen. Zum Beispiel haben wir universelle Kinder- und Familienleistungen. Und KI, wäre es möglich, diese Familien zu finden, wo die Kinder wirklich etwas zusätzliches Geld brauchen? Denn heutzutage ist der Betrag nicht mehr so groß. Und das Ergebnis ist, dass das universelle Kindergeld von Familien erhalten wird, die es nicht brauchen, weil ihr Lebensstandard so hoch ist, dass sie gerade Schulferien in Dubai oder etwas anderes hatten. Und dann (gibt es) andere Familien, die diese Hilfe brauchen, die viel mehr brauchen würden. Und deshalb wäre es vielleicht klug. Und wieder, unter bestimmten Bedingungen.

Und um zurückzukommen, was Tena sagt, hat mich inspiriert zu betonen, dass die Notwendigkeit einer angemessenen Regulierung durch den Europarat und auch die Europäische Union in KI-Fragen dringend ist.

Und die letzte Bemerkung, bitte lassen Sie die nationalen Sicherheitsbüros nicht aus dem Anwendungsbereich. Ich weiß, dass sie fordern, dass sie ausgelassen werden, weil die Situation so schwierig ist. Aber Menschenrechte, bitte in Großbuchstaben. Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank, Ülle, dafür. Vielen Dank an alle Diskussionsteilnehmer, an alle Diskussionsteilnehmer für ein sehr aufschlussreiches Gespräch.

Ich muss sagen, ich hatte Momente, in denen ich dachte, ja, wir sind auf dem richtigen Weg. Und jetzt die Momente, die ich dachte, oh, nein, oh, nein. Wo sind die Menschen in all dem? Aber auf jeden Fall denke ich, dass es die Verantwortung auf uns, auf die Menschen erhöht, am Ende tatsächlich die Kontrolle zu haben. Big Brother beobachtet uns, denke ich. Aber wir müssen vorsichtig sein, was wir in seinen Kopf und in seine Sicht setzen. Also vielen Dank in der Tat dafür.

Emily, ich möchte, dass du jetzt auf das Podium kommst und uns ein wenig von deinen Gedanken gibst, deine Schlussbemerkungen für einen ziemlich interessanten Nachmittag, sehr aufschlussreich, sehr nachdenklich. Vielen Dank.

(Schweigen)

Emily O’Reilly

Tut mir leid. Tut mir leid. Kein Problem. Ich spreche jetzt. In Ordnung. In Ordnung.

Nur die Aussage der Person aus dem Europarat in Bezug darauf, wie die öffentlichen Verwaltungen mit den Technologieunternehmen Schritt halten und mit Innovationen Schritt halten. Und ich denke, das ist wirklich kritisch. Aber, wissen Sie, ich habe jemand erwähnt, die britische Konferenz in Bletchley Park letzte Woche, denke ich, und... das ist sehr interessant, offensichtlich.

Und es gab einen Schritt hin zu mehr Zusammenarbeit, Zusammenarbeit in Bezug auf Sicherheit und Regulierung und all das, was zu begrüßen ist. Aber ich habe immer noch das Bild von Rishi Sunak, dem britischen Premierminister, der Elon Musk interviewt. Und ich dachte, wer ist der Mächtige dort? Wer ist der wirklich Mächtige? Wer ist wirklich, wissen Sie, hat die Fähigkeit zu kontrollieren und auf eine Weise zu schaffen, die gut für die Menschheit oder die Person freundlich oder schlecht für die Person freundlich sein könnte? Und ich muss im Moment sagen, ich denke, es ist Elon, der nicht respektlos gegenüber dem britischen Premierminister sein darf. Aber wissen Sie, sie wissen verdammt viel mehr als wir, und sie haben eine enorme Innovationskapazität.

Früher wurde gesagt, dass die Zukunft selten futuristisch ist. Aber ich denke, mit KI ist es sehr, sehr futuristisch.

Michael und ein paar andere sprachen über den Medien-Hype in Bezug auf KI. Weißt du, ich habe mir einiges davon angehört. Und vielleicht wird uns der Eindruck vermittelt, dass dies ein Hype von Journalisten, von Reportern, von allgemeinen Kommentatoren ist. Aber vieles von dem, was gesagt wurde, ist von sehr einflussreichen Menschen, wichtigen Menschen, sachkundigen Menschen. Weißt du, es ist nicht nur jemand, der in einer Kolumne spuckt. Und deshalb müssen wir ihnen zuhören.

Ich meine, ich stimme Michael zu, und alle hier, dass es natürlich fabelhafte Vorteile bringen wird. Der Bereich, den ich denke, wissen Sie, am wichtigsten ist, wird der Bereich der Gesundheit und Diagnostik und die Schaffung neuer Behandlungen und Pharmazeutika und so weiter sein.

Aber ich denke, es ist auch interessant, dass das Gespräch darüber geführt wurde, wie man den Menschen in der öffentlichen Verwaltung hält, was wirklich außergewöhnlich ist, wenn man gedacht hätte, dass der Mensch absolut im Herzen der öffentlichen Verwaltung stehen muss. Und ich bin jetzt seit 20 Jahren Ombudsmann, Gott, zwischen Irland und hier. Und eines der Dinge, die mir im Laufe der Zeit aufgefallen sind, was offensichtlich eine Zeit im Zusammenhang mit der großen digitalen Transformation und so weiter war, ist, dass sich öffentliche Verwaltungen in neue Technologien verlieben. Sie lieben sie absolut. Und das ist der Punkt, an dem der Mensch sein kann, wenn nicht ganz herausgeschnitten, aber irgendwie leicht aus dem Bild entfernt.

Und ich denke, wenn Sie über die Rolle des Bürgerbeauftragten sprechen, geht es gerade darum, den Menschen und die Person in den Mittelpunkt zu stellen, in den Mittelpunkt jeder öffentlichen Verwaltung zu stellen. Weil wir alle nur die seelenlose Erfahrung gemacht haben, zu jemandem durchzukommen, sei es in einem privaten Sektor oder in Ihrer Telefongesellschaft, was auch immer, Ihrer Bank, aber auch zunehmend in der öffentlichen Verwaltung.

Und die eine Sache, die ich als meine Erfahrung als Bürgerbeauftragter auch sagen kann, dass das Herzstück praktisch jeder Beschwerde, die wir bekommen, eine Frage der Kommunikation ist und im Grunde genommen, nicht gehört zu werden. Und ich sage meinen Kollegen die ganze Zeit, auch wenn wir ein Problem für jemanden nicht lösen können, und das gilt für jede Art von öffentlichem Dienst, die Tatsache, dass jemand gehört wurde, wirklich gehört wurde, nicht jemand, der in einem Callcenter ein Blatt liest, dass sie wirklich gehört wurden, ist ein solcher Stressabbau für die Menschen. Und das wissen wir in unserem eigenen Leben.

Ich glaube also nicht, dass wir jemals an den Punkt kommen werden, an dem wir Menschen mit den gleichen technologischen Fähigkeiten und Fähigkeiten wie Elon Musk und seine Crew einstellen können. Ich denke, wir müssen Leute mit diesem Know-how haben. Tatsächlich habe ich es mit einigen meiner Kollegen besprochen, weil wir nicht einfach passiv da sitzen und uns fragen können, was auf die Strecke kommt.

Transparenz ist absolut kritisch. Und wir alle hören, dass wir die Algorithmen transparent machen müssen. Aber lassen Sie mich Ihnen sagen, dass wir als Europäischer Bürgerbeauftragter mit Transparenz und Rechenschaftspflicht zu kämpfen haben, wenn es um Menschen geht. Weißt du, nicht nur Maschinen. Transparenz muss im Mittelpunkt von allem stehen.

Aber was auch immer wir in Europa tun, wissen Sie, es muss in Zusammenarbeit mit allen anderen großen globalen Akteuren geschehen. Die Idee, dass, weißt du, wie Michael sprach, die Idee, dass, weißt du, wir alle einverstanden sind, keine bösen Dinge zu tun, aber irgendein Land wird losgehen und böse Dinge tun. Ich denke, es ist möglich, dass Länder losgehen und böse Dinge tun.

Und ich denke, wir machen uns lustig, wenn wir denken, dass wir KI wirklich kontrollieren können, oder zu verstehen oder was auch immer in Bezug auf unser Verständnis davon.

Also wirklich, danke, dass du so viele gedanken in bezug darauf geweckt hast. Und auch, weißt du, danke an Sally, dass sie ein großartiges Gespräch über Migration ausgelöst hat. Ich habe gesehen, daß sie danach ein sehr lebhaftes Gespräch mit Frau Pariat von der Kommission führte. Ich hoffe, dass das für euch beide gut gelaufen ist. Also danke euch allen. Danke, Shada. Ich überlasse es dir, dich fertig zu machen. Vielen Dank.

Shada Islam

Vielen Dank. Also nur ein paar Hausordnungsregeln. Und diese sind für die ENO-Mitglieder. Es gibt also ein Buffet-Abendessen im Erdgeschoss um 6.30 Uhr. Es beginnt mit einer Rede von Jean-Marc Lieberrherr. Er ist Präsident des Jean-Monnet-Instituts. Und die Organisatoren bitten Sie, sich außerhalb des Raums zu treffen, in dem Sie das Personal des Europäischen Bürgerbeauftragten in Gruppen in den Speisesaal im Erdgeschoss bringt. Morgen früh beginnt die ENO-Konferenz um 9.30 Uhr. Also bitte pünktlich hier sein. Die Registrierung beginnt um 8.30 Uhr. Und bitte bewahren Sie Ihre Abzeichen des Parlaments auf, damit Sie morgen ohne allzu große Formalitäten in das Gebäude gelangen können.

Habt also einen wundervollen Abend damit. Ein wunderbarer Abend auch für euch alle. Und lassen Sie uns eine große Hand für all die interessanten Gespräche geben, die wir hatten. Vielen Dank.