Prijepis ovog videozapisa

Prvi dan 1. sjednice: Migracije i temeljna prava

Shada Islam

Točno. Hvala vam što ste zauzeli svoja mjesta.

Dobar dan svima. Pozdrav i dobrodošli. Dobro došli na Konferenciju Europske mreže pučkih pravobranitelja 2023. Srdačna dobrodošlica i svima vama, mnogi od vas nam se pridružuju online. Ja sam Shada Islam. Neovisni sam analitičar i komentator EU-a sa sjedištem u Bruxellesu. I to je moj užitak, privilegija zapravo, moderirati ovu konferenciju. Dakle hashtag je ENO Network i prijatelji i kolege, pred nama je vrlo uzbudljivo, vrlo informativno poslijepodne.

Usredotočit ćemo se na dvije stvari koje su toliko bitne, tako ključne, toliko kritične za nas, ljudska prava i građane, zar ne? Govorit ćemo o migracijama i umjetnoj inteligenciji, kako ona utječe na nas.

Privilegirani smo jer imamo sa sobom Sally Hayden. Autorica je fantastične knjige koju biste svi trebali čitati ako gledate ljudska prava i prava građana te našu migracijsku politiku. Knjiga se zove Moj četvrti put da smo se utopili, tražeći utočište na najsmrtonosnijoj migracijskoj ruti na svijetu. Sally je dopisnica za Irish Times u Africi, a nakon njezina predavanja uslijedit će panel-rasprava.

Zatim će biti pauza za kavu i vratit ćemo se na drugi panel, koji se temelji na lekcijama javnih uprava koje se koriste umjetnom inteligencijom. Otvorit će ga Michael O'Flaherty, direktor Agencije EU-a za temeljna prava. Dobro došao, Michael.

Ali prije svega, želio bih dati riječ Emily O'Reilly, europskoj ombudsmanici, za njezin uvodni govor na ovoj konferenciji. Emily, postolje je tvoje.

Emily O'Reilly

Hvala vam puno, Shada, i dobro poslijepodne, svi, i vrlo toplo dobrodošli na Europsku mrežu pučkih pravobranitelja konferenciju i hvala vam što ste odvojili vrijeme da nam se pridružite danas.

Sada je istina da se Europska unija uvijek suočava s nekim oblikom krize. Posljednje desetljeće i pol svakako je svjedočilo tome, s financijskom krizom, migracijskom krizom, odlukom Ujedinjene Kraljevine da napusti EU, pandemijom bolesti COVID-19, ratom u Ukrajini, a sada i konferencijom Izraela i Gaze te njezinim humanitarnim i globalnim posljedicama.

S određenom strepnjom pratimo i sve veći doseg umjetne inteligencije, dok doslovna egzistencijalna kriza klimatskih promjena sve više utječe na naše živote. Te krize često predstavljaju neuspjeh politike, ali i mašte i empatije. Potraga za moći nad drugima, bilo političkom, ekonomskom, teritorijalnom ili tehnološkom, leži, kao što je uvijek ležala, u središtu globalnih previranja i prijetnji. Kao pučki pravobranitelj naša se sposobnost djelovanja ponekad može činiti ograničenom, marginalnom. No, naš se rad odvija u središtu struktura moći, u srcu javnih uprava, i uvijek je naša dužnost rasvijetliti način na koji te strukture vlasti djeluju i stalno ih pozivati kada su njihova djelovanja štetna za ljude kojima služe.

Mi držimo ogledalo tih postupaka kako bi svijet mogao bolje promatrati sile koje kontroliraju toliko naših života. Ta snaga prosvjetljenja, prisiljavanja na jasan pogled i procjenu stvarnosti i utjecaja političkog i administrativnog odlučivanja na živote običnih ljudi, temelj je rada našeg prvog govornika: Sally Hayden, irska i međunarodna novinarka, i autorica vrlo izvanredne i višestruko nagrađivane knjige, Moj četvrti put, utopili smo se.

Za one koji ga nisu pročitali, preporučujem vam da to učinite. Riječ je o knjizi koja presijeca apstrakcije migracija i traženja azila jednostavnim, ali snažnim činom izravnog razgovora s ljudima koji pokušavaju doći do Europe. Ona posebno osvjetljava često okrutan i brutalan način na koji se prema tim ljudima postupa u kampovima i na prijelazima, a posebno u Libiji. Ono što je najvažnije, prisiljava sve nas u ovoj Uniji da ispitamo u kojoj mjeri odluke koje donosimo imaju ulogu u toj bijedi, u toj brutalnosti. I to tako što nam ne dopušta da odvratimo svoja lica od čovjeka, od uvažavanja našeg zajedničkog čovječanstva koje bi trebalo animirati smjer i svrhu Europske unije.

Sally Hayden ne daje odgovore na te probleme. To nije, kaže, njezina uloga. Umjesto toga, novinar pruža sirovinu, sirove činjenice, za one čija je svrha pružiti te odgovore ako mogu. I mislim da se svi možemo složiti da ti odgovori nisu jednostavni.

Sve dok postoji rat, sve dok postoji glad, sve dok postoji ugnjetavanje, sve dok klima i dalje pustoši živote i sredstva za život, ljudi će odlučiti migrirati na mjesta veće sigurnosti i većih mogućnosti. Baš kao što su učinili od zore vremena, i baš kao što ti i ja također mogu odlučiti učiniti. A ponekad će migrirati, kako je prije nekoliko tjedana izrazio jedan mladić u Tunisu, dok je gledao preko Sredozemlja, jednostavno zato što „ti u Europi imaš toliko toga, a mi nemamo ništa”.

Kao Europski ombudsman moj ured trenutačno istražuje dva posebna aspekta tog pitanja, oba u kontekstu odgovornosti EU-a.

Prvi se odnosi na djelovanje Frontexa, agencije EU-a za granice, uoči i nakon određivanja gornje granice za ribarsko plovilo Adriana u lipnju ove godine u grčkim vodama, gdje se više od 500 ljudi utopilo, a većina njihovih tijela još se nije oporavila. Posebno razmatramo pravne i etičke odgovornosti Frontexa kad je riječ o operacijama njegovih misija traganja i spašavanja. Grčki pučki pravobranitelj, moj kolega Andreas Pottakis, također istražuje ulogu grčkih vlasti, a posebno njezine obalne straže, a kasnije ćemo ga saslušati.

Osim toga, razmatramo sporazum između EU-a i Tunisa, koji su ranije ove godine potpisali predsjednica Komisije von der Leyen i tuniski predsjednik Saied, u društvu nizozemskih i talijanskih premijera, u osnovi obvezu financiranja sredstvima EU-a u zamjenu za tunišku suradnju u sprečavanju pokušaja migranata da prijeđu u EU iz Tunisa.

Posebno razmatramo na što se EU obvezao ili će se obvezati u pogledu zaštite temeljnih prava tih osoba. U svemu tome vidimo borbu između očuvanja temeljnih vrijednosti EU-a i onoga što se događa s tim vrijednostima kada se suočimo sa sirovom i često brutalnom politikom koja vlada tolikom količinom diskursa o migracijama, azilu i integraciji. Nije li to ni jedno ni drugo? Ako pridajemo veliku vrijednost zaštiti temeljnih prava, hoćemo li dopustiti da loši akteri uđu u migraciju i da je koriste kao oružje s još razornijim posljedicama? Kako navigirati kako bismo zaštitili svoju europsku dušu? Etički izazovi su očiti. Politika je složena i ponekad neuhvatljiva.

Naš panel će kasnije detaljnije ispitati sva ova pitanja, ali prvo mi je veliko zadovoljstvo pozvati Sally Hayden na podij. Hvala ti.

Sally Hayden

Prije 34 godine, točno na ove dane, pao je Berlinski zid. 1989. godina bila je i godina mog rođenja. Bilo je to vrijeme, vjerujem, kada je postojao ogroman optimizam u pogledu budućnosti Europe i onoga za što bi se sam EU mogao zalagati. Danas, ono što vidim je preokret te nade. Vidim odobravanje teških kršenja ljudskih prava, licemjerje europskog vodstva i normalizaciju masovne smrti na našim granicama. Vidim politike EU-a koje, izvan EU-a, jačaju diktature, paravojne postrojbe i druge sustave koji dodatno ugnjetavaju ljude i dugoročno povećavaju razloge zbog kojih moraju pobjeći.

Ja sam novinar, a ne aktivist, i ne predlažem konkretne promjene. Ali kao novinar, moj posao je govoriti istinu moći i ukazati na grube prijestupe. Osim što sam novinarka, također sam i europska... Tijekom gotovo desetljeća izvješćivanja o pitanjima povezanima s migracijama sve sam se više užasavao i sramio onoga što se čini u moje ime; na strukturama koje se grade kako bi se ušutkali oni koji su izloženi zlostavljanju i retorici koja se koristi za udaljavanje naših građana od ljudskih posljedica onoga za što smo odgovorni.

Tijekom ovog govora govorit ću o nekima od onoga što sam saznao, ali očito je ograničeno vrijeme i nadam se da će sudionici razmisliti o čitanju moje knjige, što sve detaljnije objašnjava.

Prvo ću vam reći nešto o meni i zašto o tome govorim. Ja sam dopisnik za Irish Times, ali sam također izvijestio iz cijele Afrike i Bliskog istoka za širok raspon drugih medija, uključujući The Guardian, CNN, Al Jazeera, Channel 4 News, The Washington Post i The New York Times.

Godine 2018. neočekivano su me kontaktirale izbjeglice zatvorene u libijskim centrima za zadržavanje migranata koje su se koristile skrivenim telefonima kako bi zatražile pomoć. Od tog dana usredotočio sam se na ono što se događa ljudima duž takozvane središnje sredozemne migracijske rute između Libije ili Tunisa i Italije ili Malte. UN ga je nazvao „najsmrtonosnijom migracijskom rutom na svijetu”. Od 2014. više od 28.200 muškaraca, žena i djece umrlo je ili nestalo na Sredozemnom moru dok su pokušavali doći do Europe, a više od 22.400 njih na ovoj ruti. To je zapanjujući broj koji će također vjerojatno biti podcijenjen.

Glavni razlog zbog kojeg sam se usredotočio na središnje Sredozemlje jest uloga EU-a. EU i Italija započeli su 2017. namjerno obrezivanje međunarodnog prava s ciljem udaljavanja ljudi s europskog teritorija. Provodimo nadzor, leteće bespilotne letjelice i zrakoplove kako bismo uočili brodove, dok trošimo desetke milijuna eura na potporu libijskoj obalnoj straži da ih presretne. Međunarodno pravo kaže da europski brod ne može vratiti ljude u Libiju, pa plaćamo Libijcima da to umjesto toga učine.

U manje od sedam godina, više od 125.000 ljudi bilo je prisiljeno vratiti se u milicijski vođenu državu gdje su često zatvoreni na neodređeno vrijeme u pritvornim centrima koje je papa Franjo, između ostalog, nazvao koncentracijskim logorima. Oni nisu optuženi ni za što, nisu dobili pristup odvjetniku ili način žalbe na njihovu zatvorsku kaznu. Među njima su i mnoga djeca koja idu bez obrazovanja. Žene, često trudne zbog silovanja, rodile su u centrima za zadržavanje bez medicinske skrbi.

Mnogi su pobjegli od ratova u zemljama poput Somalije ili Sudana, ili diktatura poput Eritreje. U susjednim zemljama sigurnosne su ih snage iznudile ili zlostavljale, prijetile im deportacijom ili natjerale da žive u izbjegličkim kampovima bez dovoljno hrane. Kada pokušavaju dalje putovati, krijumčari i trgovci ljudima drže ih za otkupninu, a njihove obitelji prisiljene su prodati sve što posjeduju kako bi prikupile tisuće dolara. Međunarodni odvjetnici za ljudska prava kažu da bi se presretanja na moru koja podupire EU i povratak u pritvor u Libiji mogli smatrati zločinima protiv čovječnosti.

Moja je knjiga, među ostalim dokazima, navedena u podnesku međunarodnog kaznenog suda ECCHR-a prošle godine u kojem je 16 donositelja odluka na visokoj razini iz država članica EU-a, Europske komisije, Frontexa, Europske službe za vanjsko djelovanje i operacije pomorskih snaga EU-a imenovano navodnim supočiniteljima.

Počeo sam dokumentirati što se događa s ljudima uhvaćenima na moru jer sam shvatio da se čini da europski dužnosnici to namjerno ne rade. Jedno pitanje koje sam više puta postavio, među ostalim dužnosnicima u Europskom parlamentu, bilo je koliko ljudi umre u pritvoru. Frontex mi je rekao da nije u njihovom mandatu da to prate jer je Libija suverena država. ESVD mi je rekao da pitam Agenciju UN-a za izbjeglice. UNHCR nije imao sveobuhvatne brojke.

Sam sam dokumentirao veliki broj smrti od gladi, medicinskog zanemarivanja, pucnjave, bombaških napada i mučenja. Među poginulima su najmanje 53 osobe ubijene tijekom bombardiranja i pokopane u neobilježenim grobovima. Oni su uključivali zatočenike koji su molili kada je milicija otvorila vatru na njih. Među njima su bili dječak koji je umro od upala slijepog crijeva koje se može liječiti i njegov otac koji je umro tjednima kasnije od bolesti srca i očitog srčanog udara. Ima ih još toliko.

Ove smrti su ljudske posljedice naših anti-migracijskih napora, ali gdje je odgovornost? Vraćanje ljudi u Libiju zarobljava ih u ciklusu koji uključuje i krijumčare ljudi. Krijumčari surađuju i s obalnom stražom i s upravom centra za zadržavanje. To je dokumentirala neovisna misija UN-a za utvrđivanje činjenica, kao i ja. Videozapise o zatočenicima koji se muče čak i šire njihove obitelji na društvenim mrežama u očajničkom pokušaju da skupnim financiranjem prikupe novac od otkupnine.

Eritrejski novinar Meron Estefanos rekao je da je do sada krijumčarima u Libiji moglo biti isplaćeno oko milijardu eura otkupnine. Vraćanjem ljudi u Libiju podupiremo tu monetizaciju pritvaranja i povećavamo razloge zbog kojih Libijci moraju sami pobjeći.

Dok sam izvještavao o ovoj knjizi, proveo sam Božić na spasilačkom brodu na Mediteranu. Ljudi koje je spasio na kraju su bili Libijci koji su bježali iz paravojnih postrojbi, istih skupina koje novac EU-a podupire. Na tom sam putovanju iz prve ruke svjedočio i kriminalizaciji traganja i spašavanja danas zbog izostanka napora za traganje i spašavanje pod europskim vodstvom. Ja sam proveo godinu dana pod kaznenom istragom nakon misije. Ono što vam govorim o Libiji samo je jedan primjer. Zlostavljanje se događa duž naših granica, od Grčke do Melille.

Zbog rasprave o migracijama često se čini da je jedina krivnja EU-a nedjelovanje, kao što je neprovođenje misija traganja i spašavanja. No, bilo je dugotrajnih i odlučnih akcija.

Europa je stoljećima iskorištavala bogatstvo i resurse drugih zemalja, na primjer, i to ima suvremene posljedice, koje treba priznati. Gotovo svi s kojima razgovaram koji pokušavaju prijeći Sredozemno more dolaze iz bivše europske ili britanske kolonije.

Danas su me zamolili da govorim o tome zašto ljudi pokušavaju doći ovdje, ali nema jedinstvenog odgovora na to.

Takozvanu migracijsku krizu treba preoblikovati u globalnu krizu nejednakosti. Moramo shvatiti da veliki dio svjetske populacije ne može ući u zrakoplove, ne može pristupiti vizama, oni koji se pokušavaju preseliti nisu homogena skupina. Oni dolaze iz širokog spektra različitih sredina i imaju mnogo različitih razloga za potrebu putovanja, uključujući bijeg od sukoba, progona, korupcije, raspada institucija i rušenja siromaštva, ili se ponovno ujedinjuju s članovima obitelji.

Među njima su glazbenici, inženjeri, stomatolozi, poljoprivrednici, diplomirani pravnici, bivši humanitarni radnici i ljudi s velikim rasponom drugih iskustava i vještina. Jedina stvar koju svi imaju zajedničko je da nemaju sigurnost koju nudi moćna putovnica, koju će dobiti ako postanu Europljani. Iako ne dobivaju odgovarajuću globalnu pokrivenost vijestima, postoje nedavni ili aktualni sukobi posvuda od Demokratske Republike Kongo, gdje je raseljeno gotovo 7 milijuna ljudi, do Tigrea u sjevernoj Etiopiji, gdje se procjenjuje da su stotine tisuća ljudi mogle biti ubijene. Postoje ljudi koji bježe od islamističkih pobuna u regiji jezera Čad ili nesigurnosti u Južnom Sudanu. Postoje LGBT osobe koje traže mjesto gdje mogu slobodno živjeti.

Nije da svi dolaze ovdje, već oni koji traže sigurnost i zaštitu, i priliku da podrže ljude koje su ostavili iza sebe.

Osim Palestinaca, 75% svjetskih izbjeglica smješteno je u zemljama s niskim i srednjim dohotkom. Prije početka rata u Ukrajini manje od 10 % svjetskih izbjeglica živjelo je u EU-u, a više od 26 % njih trenutačno je smješteno u Africi. Drugi, koji se vjerojatno ne bi kvalificirali kao izbjeglice, još uvijek mogu patiti na načine koje Europa pogoršava.

Na primjer, u zapadnoj Africi vidimo da prelov europskih plovila doprinosi uništavanju lokalnih ribarskih industrija, što je ključni razlog zbog kojeg mi mnogi senegalski ribari kažu da više ne mogu živjeti kod kuće.

Očekuje se i da će klimatske promjene uzrokovati golemo raseljavanje u budućnosti. U Somaliji sam tijekom dva posjeta prošle godine iz prve ruke vidio posljedice suše za koju se tvrdi da je 2022. imala ulogu u 43.000 slučajeva prekomjerne smrtnosti, od kojih su polovina bila djeca mlađa od pet godina. Suša je navodno povezana s klimatskim promjenama, ali sama Somalija proizvodi mali dio emisija koje čine zapadne zemlje. Unatoč tome što ima jednu trećinu stanovništva, moja zemlja, Irska, proizvodi oko 51 puta više somalijskih emisija, prema Svjetskoj banci. Njemačka, s oko pet puta više stanovnika, proizvodi više od 900 puta više.

U ovom trenutku, kada nemate moćnu putovnicu, zakonite putne rute kao što postoje su rasističke i diskriminirajuće. To vrijedi i za elitu mnogih afričkih zemalja, koje nemaju namjeru ostati ovdje. U rujnu sam bio na Svjetskoj konferenciji istraživačkog novinarstva u Švedskoj. Neki afrički novinari nisu mogli doći jer im je odbijena viza, dok su drugi jedva mogli sudjelovati zbog viznih ograničenja. To su uobičajena i stalna ograničenja za Afrikance u svim industrijama.

S druge strane, europski političari govore o rješavanju problema poslovnog modela krijumčara, ali taj argument nema smisla.

Netko je jednom opisao migracijske rute prema meni kao balone. Kada se jedan stisne, drugi će se proširiti.

Budući da je središnje Sredozemlje postalo teže prijeći, popularnost je stekla takozvana atlantska morska ruta prema Europi. Prema navodima španjolske nevladine organizacije Walking Borders, od 2021. poginulo je ili nestalo gotovo 7 000 osoba. Njihovi brodovi mogu mjesecima plutati na moru, jer svi na brodu umiru jedan po jedan od žeđi i gladi. Neki, ispunjeni leševima, peru se na obali Kariba i Brazila.

Krijumčari ispunjavaju potrebu. Bez dostupnih sigurnih i zakonitih ruta, ljudi koji se pokušavaju preseliti kažu da nemaju drugog izbora. Što je teže prijeći naše granice, to se više potiče krijumčarska industrija.

U međuvremenu, a to je vrlo važno, novac EU-a vjerojatno destabilizira regiju. Uzajamni fond EU-a za Afriku obećao mu je 5 milijardi eura od 2016. kako bi učinkovito pokušao zaustaviti migracije iz 26 afričkih zemalja.

Široko je kritiziran zbog nedostatka transparentnosti i toga koliko se troši na sekuritizaciju, što dodatno ugnjetava ljude. Moja knjiga detaljno opisuje financiranje i osnaživanje paravojnih postrojbi u Libiji.

Drugi se primjer dogodio u susjednom Sudanu, gdje je protumigracijski novac EU-a ohrabrio snage za brzu potporu, paravojnu skupinu koja je sada u ratu, što je rezultiralo raseljavanjem gotovo 6 milijuna ljudi.

Mnogi od onih koje sam upoznao tijekom posjeta Tunisu u kolovozu bili su Darfuris, koji je rekao da bježe od novog genocida kojeg je počinio RSF i sada pokušavaju doći i do Europe.

U Tunisu predsjednik Kais Saied, optužen za sve veći autoritarizam, ima koristi od europskih napora da mu se sudi i potencijalno velikih iznosa novca EU-a. Crni Afrikanci istjerani su iz svojih domova i otpušteni s posla nakon komentara koje je dao u veljači. Od tada, neki su zaokruženi i bačeni u pustinju gdje su ostavljeni da umru. Može li Tunis postati nova Libija? Čekamo vidjeti.

Stalno razgovaram s osobljem EU-a koje anonimno tvrdi da je očajnički nezadovoljno trenutačnom situacijom na europskim granicama. Kažu da je zaustavljanje migracija prioritet prije svega i bez odgovarajućeg poštovanja načela ljudskih prava. Upravo sada govorim i u njihovo ime.

Godišnji proračun Frontexa povećao se sa 142 milijuna eura 2015. na 845 milijuna eura. Direktor Frontexa Fabrice Leggeri podnio je ostavku prošle godine zbog zabrinutosti da agencija ne poštuje ljudska prava. Međutim, čini se da to nije potaknulo stvarno razmatranje načina na koji Frontex djeluje.

Znam da je to nešto što je ombudsmanica aktivno osporavala.

Važnu ulogu imaju i agencije UN-a koje primaju financijska sredstva EU-a. Dok dužnosnici EU-a nazivaju prisutnost UN-a zaštitnom zaštitom, razgovarao sam s mnogim nesretnim osobljem UN-a koji kažu da su navikli na izbjeljivanje sustava brutalnih kršenja ljudskih prava u Libiji, na primjer. Kažu da ne mogu iskreno govoriti o učincima politike EU-a ili vlastitoj neučinkovitosti i nedostatku nadzora jer njihovo vodstvo želi nastaviti primati sredstva EU-a.

Anonimno, osoblje UN-a brine se o vlastitom nedostatku odgovornosti. Izbjeglice se također boje prijaviti loša iskustva s UN-om jer se osjećaju tako osjetljivima na odmazdu. Općenito, a to je vjerojatno najvažnija stvar koju ću reći u cijelom ovom govoru, uvijek me iznenadi koliko je malo ljudi s izravnim iskustvom prisilnih ili nezakonitih migracija uključeno u razgovore o tome na svim razinama.

Mislim da je ta nepovezanost nevjerojatno problematična. Njihove glasove treba saslušati, kako njihova iskustva tako i njihove političke preporuke. To je jedini način da shvatite što se stvarno događa, a otvaranjem i održavanjem linija komunikacije možda ćete biti iznenađeni onim što saznate.

Obraćajući se izbjeglicama, prvi put sam čuo za optužbe o korupciji u okviru UNHCR-ovog programa preseljenja izbjeglica u Sudanu, na primjer, s osobljem optuženim za primanje mita u iznosu od desetke tisuća dolara kako bi se olakšalo zakonito preseljenje. Nakon moje istrage i unutarnje istrage, jedan član osoblja proglašen je krivim za traženje mita i zloupotrebu moći, iako su se izbjeglice žalile da se korupcija nastavila.

To je samo jedan slučaj koji naglašava koliko je malo vjere u postojeće sustave među izbjeglicama, nešto što morate razumjeti ako ste danas uključeni u migracijsku politiku. Kao što mi je rekao bivši UN-ov istražitelj, kada postoji velika potražnja i mala ponuda, uvijek postoji prostor za iskorištavanje.

I kao što svi znamo, broj prostora za preseljenje izbjeglica koje nude zapadne zemlje je teško neprikladan. Prema UNHCR-u, manje od 40 000 izbjeglica preseljeno je u sigurne zemlje 2021., na primjer, iako je u svijetu bilo više od 27 milijuna izbjeglica.

Jedno pitanje koje se stalno pitam je kako je dopušteno da se dogode razmjeri zlostavljanja i masovnog duga na europskim granicama? Dehumanizacija je u tijeku i svi smo odgovorni.

Hitno moramo početi sumnjati u našu upotrebu jezika. Izbjeglica je pravni status i migrant je deskriptor, ali to su ljudi poput svih ostalih, s nadama, snovima i obiteljima koje ih vole.

Kada čujete pojam upravljanja migracijama, izjednačavate li ga s mučenjem ili pritvaranjem na neodređeno vrijeme? Što je s pojmom "ekonomski migrant"? Za mnoge ljude siromaštvo je prijetnja životu. To može značiti glad, kao što sam vidio u sjevernoj Ugandi tijekom ranih ograničenja kretanja zbog COVID-a. To bi moglo značiti gledanje kako članovi obitelji umiru iz drugih razloga koji se mogu spriječiti cijelo vrijeme. Danas je očekivani životni vijek ljudi u supsaharskoj Africi oko 20 godina kraći nego u Europi.

Riječ migrant koristi se za ciljanje i dehumanizaciju određene skupine ljudi, onih bez jakih putovnica, koji gotovo uvijek imaju crnu ili smeđu kožu. Inače, zašto bismo odmah pokrenuli spašavanje za potonuli brod pun turista, ali ne i onaj s migrantima na brodu? To je mjesto gdje licemjerje dolazi u.

U lipnju 2020. Europski parlament donio je rezoluciju u kojoj se navodi da su crni životi važni. Što je s masovnim pogibijama crnaca na europskim granicama? Bez migracija, predviđa se da će se broj stanovnika EU-a smanjiti s 453 milijuna 2026. na 320 milijuna do kraja stoljeća.

Ekonomisti i drugi analitičari kažu da je EU-u potrebna migracija. Pa zašto mučiti one koji su oduševljeni doći i napraviti život ovdje? Zašto nanijeti traumu s kojom će živjeti zauvijek ako su dovoljno sretni da uopće prežive putovanje? Tijekom proteklih godina, kada sam razgovarao s Afrikancima koji su željeli doći u Europu, imali su ideju o Europi kao mjestu gdje se poštuju ljudska prava, ali ta se slika razbija.

A zlonamjerne politike su zarazne. Oni su pokupljeni i prošireni diljem Zapada i koriste ih diktatori i autokrati u drugim regijama kao opravdanje.

Govornik nakon mene prvotno je trebao biti potpredsjednik Europske komisije za promicanje našeg europskog načina života. Kad je 2019. od Ursule van der Leyen zatraženo da opravda tu titulu radnog mjesta, izjavila je da je jedno od naših temeljnih načela da svi imaju ista prava. Ali moja izvješća pokazuju da to nije istina.

Čini mi se da smo u ključnoj točki europske povijesti i moramo postaviti više egzistencijalnih pitanja.

U kakvoj Europi želimo živjeti? Je li to jedan, kao što je rekao naslovnica August New York Timesa, gdje je masovno utapanje normalizirano? Vjerujemo li još uvijek u ljudska prava za sve? A koje su dugoročne posljedice štete koje su već učinjene? Moramo se zapitati kako će nas buduće generacije osuđivati. Jesmo li mi ljudi koji su reagirali na globalnu krizu nejednakosti brutalizirajući najranjivije i odobravajući njihovo ubojstvo? Neki ljudi mi kažu da su izgubili nadu da će se sve promijeniti, ali nada ne bi trebala biti preduvjet za ispravno postupanje.

Možete stajati na desnoj strani povijesti, čak i ako ste beznadni.

Ukratko, postoji mnogo ljudi koji putuju iz različitih razloga. Bježe pred ratovima, diktaturama, siromaštvom, klimatskim promjenama, korupcijom i pokušavaju se ponovno ujediniti s članovima obitelji. Često dolaze iz zemalja koje Europa već dugo iskorištava.

Ono što ljudi kojima govorim žele je sigurno i dostojanstveno postojanje. Umjesto toga, suočavaju se sa smrću, mučenjem i drugim vrstama zlostavljanja na našim granicama na načine koji su europske dužnosnike i europsku javnost upleli u navodne zločine protiv čovječnosti. A sada usporedimo 1,3 milijuna ljudi koji su zatražili azil u EU-u u 2015., godini takozvane migrantske krize, s više od 4 milijuna Ukrajinaca koje smo prihvatili raširenih ruku. Prihvat ukrajinskih izbjeglica pokazao nam je da je cijelo vrijeme moguća empatija, ali do sada to nije prošireno na ljude iz drugih regija. Umjesto toga, 34 godine nakon pada Berlinskog zida podižemo više barijera nego ikad prije.

Hvala što si me saslušao. Hvala ti.

Shada Islam

Hvala vam zaista, Sally, na toj vrlo, vrlo moćnoj prezentaciji, koja nam je ovdje u Europskom parlamentu donijela sumornu stvarnost onoga što se događa na našim obalama... I vi ste humanizirali one bez glasa, dali glas onima bez glasa. Puno ti hvala na tome.

Sada ćemo započeti panel raspravu kako bismo razgovarali o mnogim točkama o odgovornosti, korupciji i drugima koje je Sally postavila.

Pozvat ću europsku ombudsmanicu Emily O'Reilly da se pojavi na panelu. Gospođa Tineke Strik, zastupnica u parlamentu, zastupnica u Odboru Parlamenta za građanske slobode, pravosuđe i unutarnje poslove, također dolazi na podij. Monique Pariat, glavna direktorica Glavne uprave Europske komisije za migracije i unutarnje poslove, dođite i ovdje. Andreas Pottakis, grčki pučki pravobranitelj, raduje se što će vas vidjeti i ovdje. I na kraju, ali ne i najmanje važno, Reinier van Zutphen, nizozemski pučki pravobranitelj.

Hvala vam puno što ste mi se pridružili ovdje. Dakle, prije nego što počnemo, a ti uzeti svoje (glavne) telefone... Zdravo. Lijepo te je opet vidjeti.

Dakle, panelisti, uključite mikrofone samo kada ćete govoriti, a zatim ih nakon toga isključite.

Monique, uzmi, točno, uzmi svoje, kako si, uzmi slušalice ako ih trebaš. Dobro, počnimo. Kao što rekoh, vrlo, vrlo moćna prezentacija Sally. Govorila je o brojevima, naravno, više od 28.000 migranata i izbjeglica koji umiru na našim obalama pokušavajući ući, ne biti u mogućnosti, a zatim poslani u logore za pritvor.

Govorila je o nedostatku odgovornosti. Govorila je o monetizaciji pritvora, kriminalizaciji tih misija traganja i spašavanja, a to je nazvala globalnom krizom nejednakosti. I vrlo važna stvar, Sally, koju ste napravili je da izbjeglice i migranti često, vrlo, vrlo često, nisu uključeni u naše razgovore.

Zato ću početi s vama, Monique, i zamoliti sve vas, zapravo, dati svoje prve reakcije na ono što ste čuli od Sally. I, naravno, Monique, kakav je tvoj odgovor na ono što si čula? Puno ti hvala.

Monique Pariat

Vrlo mi je teško odgovoriti nakon Sally jer sam zapravo inkarnacija sveg zla koje je Sally opisala. Dakle, budući da predstavljam potpredsjednika Schinasa, koji nažalost nije mogao doći, želio bih, dobro, iskreno, mislim da je ono što Sally opisuje stvarnost, i neću to poreći. Siguran sam, i prije sam se bavio humanitarnom pomoći, i bio sam u mnogim kampovima, i znam kakva je situacija tamo.

Dakle, to je situacija. A kada Sally spomene globalnu krizu nejednakosti, to je jasno. Živimo u bogatoj Europi, a velik dio svijeta ne živi pod istim uvjetima.

Dakle, oni žive u zemljama u kojima imaju, mnogi ljudi nemaju mogućnost zarađivati za život, gdje ljudi žive u propalim državama s korumpiranim vladama, gdje nema načina da vide budućnost za svoju djecu. Dakle, iskušenje da se krene naprijed je očito, a to je stvarnost.

To je rekao, želio bih također spomenuti da imamo više ili manje svake godine, pa, prošle godine barem oko 300.000 ljudi koji dolaze neregularno. Moramo tome dodati i sve narode koji su pokušali doći i koji su bili spriječeni iz jednog ili drugog razloga, nažalost, ponekad zato što su se utopili na Mediteranu.

No, pored toga, u prosjeku imamo i 3 milijuna ljudi koji svake godine zakonito migriraju u EU i koji očito ne stvaraju probleme, koji su dobrodošli jer zaista ispunjavaju i potrebe, a za europsko gospodarstvo integrirani su i potpuno legalno migriraju.

Također smo dobrodošli, kao što je Sally spomenula, 4 milijuna Ukrajinaca, tako da se to također mora podsjetiti.

Europska unija ima vrlo snažnu zaštitu temeljnih prava.

To smatram ustrojem, počevši od činjenice da su sve države članice EU-a dio Ženevskih konvencija, da smo dio Konvencije o ljudskim pravima, da je Povelja o temeljnim pravima dio Ugovora o EU-u, a sve se to odnosi na sve politike EU-a.

Ako se to pravilno primjenjuje svugdje, očito ne, ali to gledamo. Također je vaša uloga da nam pomognete da to učinimo, a postavljena su mnoga pitanja i točke koje sam vrlo rado spomenuo, ali možda bih se želio zaustaviti ovdje kao uvodna poruka.

Shada Islam

Pravo, hvala vam jako puno doista Monique, a mi ćemo se vratiti na neke od pitanja koja Sally je postavio i drugi panelisti će podići.

Dopustite mi samo reći da nakon našeg početnog razgovora koji ću voditi s pitanjima, imat ćemo vremena za pitanja i vrlo kratka pitanja i vrlo kratke komentare s poda.

Pusti me da ti se obratim, Tineke. Tako smo vidjeli i čuli od Sally, vi sami radili na tim pitanjima i mi smo razgovarali o tome sami, nas dvoje prije. Također smo upravo vidjeli dogovor čija je zakonitost oprezna, blago rečeno, između Italije i Albanije. Nedavno smo vidjeli Nijemce kako izlaze, mislim da je prije samo nekoliko dana, govoreći da će nešto slično biti učinjeno. Naravno, Britanija pokušava učiniti nešto s Ruandom, to znamo, o izbjeglicama.

Dakle, s vaše točke gledišta, ono što ste čuli od Sally i vlastitog iskustva, što bi bili vaši komentari? Hvala ti.

Tineke Strik

Hvala vam puno, prije svega, za organiziranje ovog prekrasnog panela, kao i za ovaj prekrasan govor gospođe Hayden, koja je stvarno bila na licu mjesta, rekao bih. Stvarno se divim kako je uspjela stvarno pokazati cijelu prijetnju svih stvari koje se trenutno događaju i kako se interno odnose.

Budući da je to stvarno istina, toliko je malo pozornosti posvećeno utjecaju sadašnjih politika na pojedince, na individualne živote. Ako pogledate, ako povećate učinak, to je u suprotnosti s vrijednostima na kojima bi se trebala temeljiti politika EU-a. I nije da ne znamo činjenice, to je najproblematičnije od toga.

Jer također, Sally, ona stvarno ukazuje na svoju knjigu, ali kao i izvješće misije UN-a za utvrđivanje činjenica, stvarno sam razmišljao kada je to izvješće izašlo u ožujku, mislio sam da će se sada nešto dogoditi, jer nitko više ne može poreći koliko je razoran utjecaj našeg financiranja Libije. I još više kako to doprinosi, naše vlastito financiranje, zločinima protiv čovječnosti. Nakon toga je šutjela.

A ovo je, mislim... Mislim, Ombudsman, jedna od stvari je odgovornost. To je zapravo ključni nedostatak, rekao bih, nedostatka odgovornosti u svim tim kršenjima međunarodnog prava, ali i prava EU-a.

Ono što se u velikoj mjeri borimo, među ostalim i protiv Komisije, jest nedostatak provedbe pravila EU-a koji imamo. Mi ne živimo u vakuumu, u pravnom vakuumu, ali stvarno živimo u vakuumu provedbe. I mislim da nas je ova atmosfera nekažnjivosti dovela u situaciju u kojoj se sada nalazimo.

Ali govoreći o ovoj eksternalizaciji, zapravo, da ste me pitali, ovaj dogovor s Albanijom, koji se također uklapa malo u sporazum s Tunisom i financiranje Libije, s različitim implikacijama, naravno. Ali to je jedan od fenomena eksternalizacije.

Želio bih vas podsjetiti na izvješće koje smo usvojili u Parlamentu prije dvije i pol godine. Riječ je o aspektima ljudskih prava u vanjskoj dimenziji politika azila, u kojima smo jasno naveli da biste prije početka suradnje uvijek trebali provesti procjenu učinka na temeljna prava te osigurati transparentno i neovisno praćenje učinaka takve suradnje.

Sada, ako pogledam ovaj memorandum (Memorandum o razumijevanju), vidim da je... Nisam još napravio pravnu procjenu, znate, temeljito, ali što odmah mislim, kako to može biti u skladu s našim pravom EU-a? Sa sekundarnim zakonom, kao što je obveza tražitelja azila za koje smo odgovorni da ih udomljavamo na našim teritorijima, da ih pustimo da ostanu na našim teritorijima? I kako bi se osiguralo da se, na primjer, primjenjuju i uvjeti prihvata u pogledu zadržavanja, tako da se ne mogu svi automatski zadržati, već naravno i Povelja, kojom se osigurava da, ako imate pravnu kontrolu, ako imate pravnu odgovornost, morate biti u mogućnosti poštovati standarde i obveze EU-a.

Stoga ne vidim kako se to može dogoditi, kako se to može ostvariti na teritoriju treće države, koja ne podliježe standardima EU-a. I također, ako se sjetim, ako obradite ljude koji su u pritvoru u drugoj zemlji, znate... Kako ćete osigurati odgovarajuće postupke s dovoljnim brojem sudaca, s dostatnim odredbama o pravnoj pomoći, i je li to u skladu sa standardima EU-a ili ne? Dakle, to dovodi do mnogo složenih pitanja, na koja još nemamo odgovor, pa također tražimo od Komisije da zauzme stajalište o tome, a dolazi u određenom trenutku kada se o paktu, paktu o migracijama, sada pregovara, što je također vrlo čudno, da državi članici dopustite da, znate, prekrši postojeća pravila EU-a, koja također nisu predviđena u paktu.

Dakle, da, to zapravo naglašava nekažnjivost s kojom se sada suočavamo.

Shada Islam

Mislim da, da budem pošten, Komisija još nije dala svoj pravni odgovor na pakt, pa ću vam doći u sekundi, u drugom krugu, mislim da se to još uvijek razmatra. Ali napravili ste neke vrlo, vrlo važne točke o tome hoće li uvjeti na stranom teritoriju zadovoljiti naše standarde.

Emily, tako da je predstavio Sally, ali ja bih dobiti neke od vaših reakcija na ono što je rekla, a posebno točka o svom vlastitom radu koji se radi s Frontexom i također pitanje odgovornosti koje je postavio Sally.

Emily O´Reilly

Hvala ti, Shada.

Znao sam za Sallynu knjigu već neko vrijeme, jer sam čitao o njoj, čitao sam o nagradama koje je dobila, ali nisam je pročitao i gotovo sam izbjegavao čitati, jer sam znao da će biti teško čitati. Ali onda ga je jedan od mojih kolega pročitao i preporučio da ga pročitam, a kad sam ga pročitao, bio sam neizmjerno impresioniran i dirnut njime.

Ja sam bivši novinar, ali mislim da nikada ne bih imao hrabrosti učiniti ono što je Sally učinila. I ona je otprilike iste dobi kao i moja najstarija kćer, pa kad sam ju jučer prvi put sreo, pitao sam se koje sigurnosne mjere si poduzeo, znaš, što je tvoja obitelj mislila? I tako sam stvarno mogao cijeniti koliko je to nevjerojatno djelo.

To ne znači da se morate složiti sa svime što je u njemu. Uopće.

Ali mislim da je ono što je najmoćnije u knjizi je da to nije učinjeno iz daljine. Razgovarala je s ljudima, razgovarala s pravim ljudima, prepričavala stvarna iskustva. Kako onda analizirati i racionalizirati i sve to? Svi to mogu, ali želim reći nešto o Sallynoj knjizi.

Ali također mislim da, znate, Komisija ili Vijeće ili Parlament ne djeluju u vakuumu, i stoga ne mislim, kao što je Monique rekla, ona osjeća ili što god (da jesu), utjelovljenje zla, Komisija radi nevjerojatno težak posao s izazovima koji se pojavljuju posvuda i pokušavaju učiniti što hoće. Ali ne rade u vakuumu, znate.

I mislim da je Sally, dok je možda ukazivala prstom na određene institucije i tako dalje, također govorila o nama, o nama, o nama Europljanima, koji smo na svoj način, i da li to znamo ili ne, suučesnici u tome.

Jer kada Komisija ponekad daje prijedlog, a zatim dobiva loše vibracije iz određenih država članica, one nisu nužno vođe, već od ljudi u tim državama članicama, od nas u tim državama članicama.

Mislim da je važno i to učiniti. Također mislim da je vrlo važno biti iskren. Bez obzira na poteškoće, bez obzira na to s kojom se institucijom suočavate, morate biti iskreni u vezi s tim.

A kada smo započeli istragu o potonuću Adriane u lipnju, kada se više od 500 ljudi utopilo, odlučili smo to učiniti iz vrlo jednostavnog razloga, samo da odgovorimo na jednostavno pitanje. Kako je moguće da 500 ljudi može tako umrijeti u europskim vodama s mnoštvom ljudi koji gledaju? Kako se to događa? Želim se znati kako se to događa.

A posebno, budući da ne možemo gledati grčke vlasti, grčki pučki pravobranitelj to gleda. Dakle, gledamo Frontex, i prije nekoliko tjedana smo bili više u Varšavi, i samo pokušavamo riješiti, dobro, koje su vaše odgovornosti? Ima veliki element za potragu i spašavanje.

Što to znači, ovakva situacija? Dakle, u osnovi ono što pokušavamo učiniti je pokazati ljudima kojima je stalo do ovoga, rodbini ljudi koji su se utopili, to se dogodilo. Ovo je djelo odgovornosti. I mislim da se ljudi ne bi trebali stidjeti toga.

Dakle, mi to činimo. Gledamo i sporazum EU-a i Tunisa, koji je, kao što možete vidjeti, čak i s fotografije, vrlo politički. Mislim, Mark Rutte, premijer Nizozemske, njegova vlada je zapravo pala, dijelom na pitanje migracija. Gospođa Meloni, premijerka Italije, cijela njezina kampanja za pobjedu na izborima, mnogo toga je bilo usmjereno na migracije. I bili su tamo na slici s gospođom von der Leyen.

Dakle, ne možemo gledati na politiku, ali gledamo na pitanja temeljnih prava, je li provedena procjena temeljnih prava. Ako ne, zašto ne? U budućnosti, ako se loše stvari dogode, što ćeš učiniti u vezi toga?

Shada Islam

Puno ti hvala.

Naravno, ne u vakuumu, politički krajolik unutar EU-a, a ponekad i izvan njega, naravno, igra ulogu.

Mislim da je jedna od stvari koja mi je stvarno govorila o Sally bila kada je rekla da osoblje EU-a i osoblje Ujedinjenih naroda nisu stvarno zadovoljni onim što vide, što im je dopušteno raditi ili ne raditi. I mislim da je to vrlo, vrlo moćna točka koju ste napravili, Sally.

Obraćajući vam se sada od grčkog pučkog pravobranitelja, samo da vas pitam, naravno, znate... To je pitanje koje je vrlo visoko na dnevnom redu grčke vlade, a pretpostavljam i za vas. Dakle, ako biste nam mogli dati nekoliko ideja i neke odgovore na ono što je Sally rekla.

Andreas Pottakis

Hvala ti. Naravno. Hvala ti. Da, želio bih razmisliti o nekim stvarima o kojima se već raspravljalo i čulo.

Dopustite mi da prvo napravim razliku koju mislim da bismo svi trebali uvijek imati na umu. Čuo sam brojke; Čuo sam brojke, oko 3 milijuna migranata koji legalno ulaze i apsorbiraju se unutar Europske unije godišnje. Ali uvijek moramo imati na umu da postoji razlika između migranata, izbjeglica i tražitelja azila. Kad je riječ o migrantima, postoji mogućnost reguliranja broja onih koje možemo apsorbirati i smjestiti unutar Europske unije, ali isto ne vrijedi i za izbjeglice. Kada je riječ o izbjeglicama ili tražiteljima azila, prema međunarodnom pravu imamo obvezu zaštititi ih. To je potpuno drugačiji pristup.

Sada, druga točka koju bih želio uhvatiti u koštac s onim što je već podignuto, već sam nekoliko puta čuo riječ vakuum. Slažem se sa zastupnikom u Europskom parlamentu, profesorom Strikom, da ne djelujemo u pravnom vakuumu. Ali ja sam stvarno, stvarno zabrinut da mi djelujemo u političkom vakuumu ovdje.

Iako moram priznati Emily koliko sam počašćen i zahvalan što sam nekoliko puta bio pozvan da se obratim ENO-u o određenoj temi, također sam malo depresivan što se moram obratiti ENO-u o istoj temi tijekom posljednjih pet, šest godina.

I to mi pokazuje da su, barem unutar Europske unije, politike koje se provode reaktivne, a ne proaktivne. Još uvijek nam nedostaje sveobuhvatna strategija, sveobuhvatan plan o tome kako se nositi s tom pojavom. To nije kriza, to je fenomen. Neće nestati.

Treća točka koju bih želio reći o onome što je već spomenuto, i mislim da nam je Sally već dala neke brojke.

Svjesni smo da postoji povećana potreba za poboljšanjem i jačanjem kapaciteta Frontexa. Rečeno nam je, mislim da brojke pokazuju osmerostruko povećanje proračuna Frontexa od 2015. Ne tvrdim da li je to dobra ili loša stvar.

Ali želio bih istaknuti u kojoj je mjeri Europska unija bila jednako osjetljiva i osjetljiva na potrebu za ulaganjem sredstava u integraciju onih koji su ušli u Europsku uniju? U velikoj je mjeri, a to je dio onoga što nacionalni pučki pravobranitelji moraju rješavati, državama članicama prepuštena politika uključivanja, uključivanja, integracije državljana trećih zemalja koji su ušli u Europsku uniju.

I uključenost ili pomoć Europske unije bila je minimalna, ako smijem tako reći.

Dakle, koliko je sredstava uloženo u Europskoj uniji u tom specifičnom aspektu postupanja s državljanima trećih zemalja u Europi? Bojim se da moram priznati da ih nema puno.

Što se može učiniti? Smijem li završiti s ovim?

Naravno, stvari, i opet ću se složiti s profesorom Strikom, ne postoje laka rješenja ili nema lakih odgovora na probleme s kojima se svi moramo suočiti.

Međutim, izbjegavanjem problema, izbjegavanjem stvarnosti, nikada nećemo doći do bilo kakvih zaključaka koji bi mogli poslužiti u svrhu pokušaja pronalaženja rješenja. Ne mislim da ćemo lako pronaći rješenje. Međutim, bojim se, na temelju onoga što sam čuo i razvoja događaja na razini Europske unije, da već sedam godina raspravljamo o paktu o migracijama i azilu.

Sada ubrzavamo ovu raspravu jer, zašto? Zato što se bojimo da će novi Europski parlament, budimo iskreni, jer se bojimo da bi novi Europski parlament vjerojatno mogao biti malo populističkiji ili manje osjetljiv na pakt o migracijama i azilu koji bi mogao služiti interesima država članica i tražitelja azila. Stoga ubrzavamo taj proces unutar Europske unije. Možete me ispraviti ako griješim.

Ali to nije, očito to nije pristup problemu. To nije način pronalaženja, traženja rješenja.

Shada Islam

Andreas, puno ti hvala.

Dakle, dva pitanja koja će ići u Monique za kasnije odgovoriti prije nego što sam okrenuti pod nekima od vas.

Odlazak k vama sada, Reinier, zbog, naravno, migracija, izbjeglica, azila je veliko, veliko politički eksplozivno pitanje u Nizozemskoj, a imate i izbore koji dolaze. Pitao sam se kako bi reagirao na ovo kao ombudsman. Mislim, s vaše točke gledišta kao ombudsmana, koja je vaša uloga kada to čujete i kako upravljate tom napetošću između vrijednosti i političke stvarnosti?

Reinier van Zutphen

Pa, hvala ti na tom pitanju. Kako ostati izvan politike i biti politički u isto vrijeme? To je pitanje koje si mi postavio.

Želim se vratiti na ono što je rečeno. Radi se o tome kako ćemo se sresti i gdje ćemo upoznati ljude o kojima je riječ. Idi tamo, upoznaj ih, vidi što se događa. Zašto su tamo? Što ih je natjeralo da se pomaknu? Zašto su napustili svoju zemlju? Mislim da je jedan od mitova da bi ljudi željeli napustiti svoje zemlje. Ne žele napustiti svoju zemlju. Oni se osjećaju prisiljeni napustiti svoje zemlje, znate, s obzirom na okolnosti, ili obiteljske razloge ili prijetnje ili što god. Dolaze i u Nizozemsku.

A broj ljudi koji su ove godine došli u Nizozemsku je oko 30.000 manje nego prošle godine. Ali problemi koje imamo su narasli.

Dakle, ono što se događa u mojoj zemlji, a ja ne mislim da se to događa samo u Nizozemskoj, radi se o solidarnosti unutar naše zajednice, u našoj zemlji. Ako ste tražitelj azila, (kada) želite imati boravište u Nizozemskoj ili stalni boravak. Postoji samo jedno mjesto na koje možete otići. To je u sjevernom dijelu zemlje. I tu imamo mnogo stotina ljudi koji se prijavljuju za status i prvu registraciju. I nemamo dovoljno kreveta. I ispod smo standarda koje naše konvencije i ljudska prava itd. tamo nisu ispunjene sve potrebe za primanjem ljudi na pravilan način.

A ako pitamo zajednice u južnom ili srednjem dijelu zemlje, hoćete li nam pomoći i dati nam krevete za sklonište? I znate, ne postoji vrsta... Nitko to ne želi učiniti. A ako želimo imati zakon koji kaže, pa, vjerojatno možemo širiti te ljude. Riječ je o vrlo teškom političkom procesu; Mi još uvijek nemamo taj zakon. A ako odem tamo, mislim da je to ono što bi većina ombudsmana učinila, morate ići tamo.

Kako Sally ima potpuno pravo, moramo otići tamo i vidjeti kako možemo dati glas tim ljudima bez glasa. I ne izražavajući svoje glasove po sebi, nego ih treba čuti. Trebali bi biti u mogućnosti reći što se događa u njihovim životima.

A ako to učinimo, nadam se i mislim da su neke od stvari koje su apsolutno pogrešne u javnom mnijenju u Nizozemskoj... Na primjer, da postoje deseci tisuća migranata tražitelja azila... Samo 10% svih traži azil, znate, izbjeglice, svi ostali se iz drugih razloga sele u zemlju.

Na primjer, sada vidimo ljude (koji dolaze) iz Poljske, Ukrajince koji su tamo dobili sklonište, ali znaju da način, ako se nakupi ili recimo, dolaze u Nizozemsku... Ideja je da bi vam u Nizozemskoj moglo biti bolje nego u Poljskoj. Premjestili su se iz Poljske u Nizozemsku iz raznih razloga.

U političkoj debati, to je ono što tražite... I moram biti oprezan ovdje, jer, znate, nisam političar i želio bih da moj status ostane nepromijenjen kada se vratim.

Ako nismo u stanju kao pučki pravobranitelji, ili političari, ili ljudi koji vode zemlju... reći što je stvarno slučaj, koje su zapravo brojke, što se stvarno događa, zašto su ovdje, koji je naš interes da ljudi migriraju... Budući da su oni lako radna snaga za nas, u određenim okolnostima, da ne bismo željeli sami raditi posao. Dakle, ako ne utvrdimo činjenice na pravilan način i kažemo im da postoje stvarne činjenice, i odatle nastavite i vidite kome je doista potrebna naša podrška i sklonište, i koji su normalni standardi koje smo sada ispod.

Ako to ne učinimo, vratit ćemo se ovdje sljedeće godine i godinu poslije, a još sedam godina kao što je Andreas već istaknuo. Bio sam ovdje i prije sedam godina. To su više ili manje iste ideje, namjere i iskustva. Mislim da je jedini način da to učinite, da riješite problem je otići do njih, natjerati ih da pričaju svoje priče. I da, kao ombudsman, reći: „pritužili ste se. Da, u pravu si, ali ne znam što da radim.” To je pogrešan odgovor. Ali ne možemo dati točan odgovor za to. Trebamo druge ljude. Dakle, kako uključiti druge u ono što vidimo kao pravedno.

Je li to bilo previše politički?

Shada Islam

Ne, bio si potpuno iskren u vezi dilema s kojima se suočavaš, Reinier. I mislim da Andreas također ima. Mislim, mi smo u političkoj uniji. Nalazimo se u situaciji nedostatka solidarnosti među državama članicama u kojoj postoji napetost između naših vrijednosti i onoga što zapravo radimo. Mislim da smo svi dovoljno realni da to prepoznamo. Mislim da je Sally poanta humanizirati razgovor i učiniti da osjetimo bol, i shvatiti da možda postoje alternative.

Sad ću ti se obratiti, Monique. Čuo si pitanja. Naravno, jedno od pitanja koje je Tineke postavio odnosi se i na zakonitost tih ugovora, takozvanih ugovora „Team Europe”. Kako osigurati da temeljna prava doista budu dio tih sporazuma i usklađena s našim vrijednostima? Možemo li to učiniti?

Drugo su Andreasova pitanja o integraciji i o tome kako zapravo moramo osigurati da novac koji trošimo na Frontex, na udaljavanje ljudi, postoji neka vrsta proporcionalnosti o tome kako su ljudi kad su unutra. Što činimo kako bismo ih učinili dijelom našeg krajolika?

Hvala ti.

Monique Pariat

Hvala ti. Postoje mnoga pitanja i, naravno, mnoge stvari na koje bih želio reagirati.

Što se tiče sporazuma, što se tiče Turske... Mogli bismo početi s turskom izjavom već, to je bilo prije četiri godine. Što se tiče sporazuma s Tunisom, to nije sasvim sporazum, već memorandum o razumijevanju, da. Očito je da svaki put kad pregovaramo s trećom zemljom podsjećamo da moramo poštovati naš pravni okvir i naša temeljna prava. No, problem je i u tome što se bavimo suverenim državama koje također imaju drugačiji pravni okvir. Stoga u svakom slučaju uključujemo zahtjev o temeljnim pravima. Novac koji im dajemo također podliježe poštovanju temeljnih prava. Novac koji pružamo zemljama je sada, a posebno novac koji imamo u Glavnoj upravi za unutarnje poslove, dio smo... Ne želim se baviti tehničkim pitanjima, ali podliježemo onome što nazivamo uvjetima koji omogućuju provedbu, a to je da se mora poštovati Povelja o temeljnim pravima.

Stoga je to provjereno i moramo obaviti tu provjeru prije nego što se dogovorimo o programima koje će države članice uspostaviti kako bi poduprle svoju migracijsku politiku i politiku azila te svoju graničnu politiku. I to je dio onoga što na početku provjeravamo kako bismo usvojili programe, a imamo jednu ili dvije države članice koje se nisu smatrale usklađenima.

Dakle, to znači da još uvijek možemo pokrenuti program, ali nećemo platiti sve dok to nije učinjeno. Dakle, to je jedna od prstenastih ograda koje imamo za ovo razdoblje. A to vrijedi i za agencije i za sve.

Želio bih reagirati na dvije točke koje je Andreas napravio.

Kad je riječ o paktu, rekli ste da nam je potreban sveobuhvatan okvir i slažem se s vama i o tome je riječ u paktu. Pregovarali smo, kako kažete, o prethodnoj Komisiji i ovoj Komisiji. Prethodna Komisija nije uspjela, ponovno smo započeli s paktom o migracijama, pregovaramo već četiri godine.

Dakle, ne mislim da ubrzavamo pakt, ali znamo ako sada ne postignemo dogovor, mislim da ga nećemo dobiti. Zato što ćemo imati novu Komisiju, novi parlament... To će odgoditi cijelu stvar za godinu dana... I mislim da je teško nakon osam godina, čak i više od osam godina, konačno imati sveobuhvatan europski okvir za migracije i azil koji će postaviti predvidljivije i bolje upravljanje migracijama.

Što se tiče uključivanja izbjeglica, ovdje opet, i slažem se s vama, postoji razlika između migranta i izbjeglice. Pravo na azil primjenjuje se na izbjeglice. Ono što sada imamo je da mnogi ljudi dolaze, ne zato što su tražitelji azila, već zato što su ekonomski migranti s legitimnim očekivanjima da imaju bolju budućnost. Ali oni dolaze i traže azil jer to je često način na koji znaju da ćemo morati ispitati i to je također nešto što bih želio ponoviti.

Svaka osoba koja traži azil ima pravo da se njezin zahtjev ispita, a to je ono što činimo i što činimo u EU-u. Ali, naravno, mnogi od njih ne ispunjavaju zahtjeve i trebaju biti vraćeni u svoje zemlje podrijetla.

Međutim, oni koji su prihvaćeni obuhvaćeni su politikom uključivanja koja je obuhvaćena Europskim socijalnim fondom, a Europski socijalni fond ima mnogo više novca od Fonda za migracije.

Stoga je također na državama članicama da iskoriste Europski socijalni fond za promicanje i olakšavanje uključivanja izbjeglica, a to je ono što zapravo radimo zajedno s mojim kolegom u području zapošljavanja, među ostalim i za ukrajinske izbjeglice.

Shada Islam

Hvala ti, Monique.

Sada ću vam puno zahvaliti na tim pojašnjenjima. Dopustite mi da se sada okrenem na pod i želio bih dati riječ nekolicini ljudi za komentare i vrlo, vrlo kratka pitanja. Zato, molim vas, pokažite ruke i predstavite se.

Mislim da ćemo započeti s Marinom Fardellijem, pučkim pravobraniteljem za Lacij. Kratki komentar, molim.

Marino Fardelli

Da, hvala. Uvijek ste to čuli i ponavlja se kao suzdržavanje, Italija ne smije ostati sama. Uvijek ste to čuli i ponavlja se kao suzdržavanje, Italija ne smije ostati sama.

Suzdržavanje koje ste čuli i u Komisiji i u Parlamentu, ali Italija je sama i napuštena po pitanju imigracije. Danas smo također čuli da ovaj sporazum s Albanijom nije dobro viđen.

Dakle, u našem radu uvijek smo često predani vraćanju dostojanstva, riječ je dostojanstvo, onima koji se obraćaju našoj službi. Što Europa čini kako bi stvarno obnovila riječ dostojanstvo, upotrijebila riječ dostojanstvo na tom konceptu, na toj temi koju često ponavljamo...

Je li Europa spremna promijeniti svoj stav o tom fenomenu koji nažalost ostavlja Italiju na miru? A ako taj sporazum s Albanijom nije dobar, kako ga je nedavno proglasio netko, to je možda zato što je sramežljiv znak, intervencija u kontekstu političke praznine Parlamenta i Komisije, koji su se često bavili tim pitanjima, ali nisu pronašli rješenje.

Što bi Italija trebala učiniti? Treba li to još uvijek biti s Europom, koja se okreće u suprotnom smjeru? Ili postoji konkretna obveza, a ne samo doći u Italiju kako bi se pojavila na slikama, zbog blizine sljedećih europskih izbora? Hvala ti.

Shada Islam

Puno ti hvala.

Da, Tineke, zašto ne odgovoriš brzo sada?

Tineke Strik

Hvala vam na ovoj primjedbi i na ovom hitnom pozivu. I u potpunosti se slažem s vama da zapravo ono što je Reinier rekao u Nizozemskoj, postoji nedostatak solidarnosti. To je veliki problem i u Europskoj uniji. I mislim da napuštamo Italiju, ali i Grčku i druge zemlje na vanjskim granicama, previše sami. Posjetio sam Italiju ne tako davno i također sam vidio probleme... Ali sam također bio vrlo zabrinut zbog novih zakona koje sam čuo, znate, koji se razvijaju kako bi se nosili s tim.

Za mene je doista ključno da u Europskoj uniji postoji još jedan distribucijski sustav tražitelja azila. U suprotnom ne možemo riješiti problem nepridržavanja, neizvršenja. To je prva stvar.

I zato sam bio vrlo razočaran, da budem iskren, prijedlozima o Paktu. Zato što stvarno mislim da trebaš dobru analizu.

Koji je problem koji trenutačno imamo s Europskom unijom? Budući da imamo naše smjernice, imamo propise, ne da nemamo ništa, već da nam nedostaje solidarnosti. I to je zbog Dublinske uredbe, naravno, pravila da zemlja prvog ulaska ima odgovornost za obradu ili zaštitu ili vraćanje ljudi. I unatoč velikom otporu posebno Med-5, još uvijek je u novim prijedlozima. Dakle, očito, postoji nevoljkost da se odstupi od ovog načela.

I mislim da je to stvarno dovelo do puno trikova ili kreativnosti članova zemalja na vanjskim granicama kako bi izbjegli svoju odgovornost s pushbackovima... S Albanijom ili Tunisom dogovori ili što god, i druge države članice koje gledaju daleko jer znaju hoće li se početi baviti tim, zemlje poput Italije i Grčke će reći, OK, onda ih imate.

Stoga smatram da je to glavni problem s kojim se suočavamo, a koji nije riješen novim paktom jer postoji obvezna solidarnost, ali državama članicama i dalje je dopušteno da jednostavno plate svoje obveze. I mislim da je to najveći problem.

Naprotiv, zemlje na vanjskim granicama dobit će više odgovornosti zbog postupaka na granici koji moraju biti, a osobe se moraju obrađivati na vanjskim granicama u pritvoru. Stoga se bojim da ga ovaj paket neće riješiti.

Potrebna nam je i veća politička spremnost da se zaista uhvatimo u koštac s pitanjem solidarnosti u samim državama članicama, pa tako i među općinama u EU-u, ali i diljem svijeta, jer ta cijela tendencija eksternalizacije koju EU također potiče samo znači da odgovornost prebacujemo na nestabilne i siromašne zemlje.

Puno ti hvala.

Shada Islam

Gospođo, molim vas.

Renate Weber

Puno ti hvala. Renate Weber, pučka pravobraniteljica iz Rumunjske.

Godinama sam bila zastupnica u Europskom parlamentu i sjećam se da sam 2012., 2014. i 2017. vodila vrlo slične rasprave. I vrlo sam tužan što 2023. ponavljam ono što sam rekao i tijekom tih godina, da Europska unija ne može tvrditi da je priznata kao međunarodni akter, sve dok ne možemo imati koherentnu politiku u području migracija i azila.

I da, sada imamo nešto na papiru, ali govorim o politici, što znači i kako integrirati one koji dolaze ovdje, kako pokazati da imamo solidarnost među sobom.

Ovo je tužno za reći, ali ovdje je Europska unija već godinama. I imam pitanje. Bio sam član i Odbora za građanske slobode, ali i Odbora za socijalna pitanja. I da budem vrlo iskren, pravim razliku između izbjeglica i migranata, ili migracija i tražitelja azila. A oni koji napuštaju zemlju iz različitih razloga, ali ratna područja, ne znam, policijski progon, politički progon, oni se kvalificiraju kao tražitelji azila. Ljudi, mislim, većina njih dolazi u Europu, oni dolaze zbog gospodarskih, socijalnih, velikih, ogromnih problema u svojim zemljama.

Ali također je istina da ih nekako potičemo da dođu govoreći i ponavljajući to iznova i iznova, da nam nedostaje radne snage, jer stanovništvo u Europskoj uniji stari i trebamo ljude da rade ovdje. Sada je moje pitanje, sada imamo digitalizaciju, robote, umjetnu inteligenciju. Je li to još uvijek slučaj? Ili prodajemo snove tim ljudima i oni dolaze ovdje i onda su, naravno, zabludi.

Shada Islam

Roboti su preuzeli vlast. Dobro, puno ti hvala. Pitanje koje ću postaviti svima vama u sekundi. Dolazi li još netko? Da. -Da. Vidim te. Da, molim te.

Javier Hernandez

Dobar dan. Provjeravam prijemne centre takozvanog Atlantskog puta tjednima. Ovdje su moji kolege s Kanarskih otoka.

Mediteran ima problema, ali Atlantski put, posebno zbog dolazaka iz Senegala, postaje pravi problem u Španjolskoj, koji interno također uzrokuje probleme, jer je u španjolskom sustavu različitih autonomnih zajednica, iako su kolege s Kanarskog otoka ti koji trpe prvi šok. Mi smo, ostatak autonomnih zajednica, oni koji moraju preuzeti svoje sklonište. Grčki kolega, ili kolega iz Nizozemske, rekao je... da ono što žele, i puno razgovaram s njima, je da žele samo jednu stvar, da rade i žive malo poput nas.

I pitanje koje bih želio postaviti, ako netko može odgovoriti na njega, dugo sam se pitao. Nikada neću razumjeti zašto politički progon druge prirode zahtijeva prvoklasni status, a gladovanje u vlastitoj zemlji ne. Prepuštam ti pitanje.

Shada Islam

Zaista tražim od članova vijeća da prihvate vaše pitanje.

Vidio sam ruku kako ide gore, molim te. Da, i gore. Dakle, tri ruke dolaze. Dobro. -Dobro. Da, oh, četiri. Dobro. Vrlo brza pitanja, molim te, da se mogu vratiti na ploču. Da, molim te.

Joseph Zammit McKeon

Joseph Zammitt McKeon, pravobranitelj za Maltu. Koliko smo blizu konačnoj i konačnoj reviziji Dublinskog ugovora?

Shada Islam

Puno ti hvala, istina.

Ovdje je bilo pitanje. Da, molim te.

Dmytro Lubinets

Puno ti hvala. Ja sam Dmytro Lubinets, ukrajinski parlamentarni povjerenik za ljudska prava, ukrajinski ombudsman.

Prije svega, puno vam hvala, dragi kolege, na položaju solidarnosti s Ukrajinom i ukrajinskim narodom. Znate, unutar naše zemlje imamo 5 milijuna interno raseljenih osoba, oko 6 milijuna izbjeglica, sada Ukrajinci, u europskim zemljama. To je najveći broj stanovnika nakon završetka Drugog svjetskog rata. I sve to vrijeme Europska unija i zemlje podupiru ukrajinski narod.

Ali što mislite o novoj inicijativi kada vlade različitih europskih zemalja pokušavaju uspostaviti novi program? I ovaj program, to znači da žele platiti novac (ukrajincima) za povratak u Ukrajinu. Možda će biti bolje poslati taj novac Ukrajini i isprva stvoriti uvjete sigurnosti i ponovne izgradnje i pobjede u ovom ratu, a tek nakon toga ćemo osigurati sličan program. Hvala ti.

Shada Islam

Puno ti hvala.

Vrlo brzo, molim.

Građanin

Da, samo želim... Ja sam samo dolazi na to kao građanin i kao netko tko radi ovdje kao administrator. Nemam političke veze ni utjecaja.

Samo želim pitati jesu li ljudi u politici i u Komisiji svjesni učinka koji sve to ima na ljude koji su dobro raspoloženi ili čak pro-EU i kada vide jasan dvostruki standard u tome kako ljudska prava, kako ljudsko dostojanstvo, s Ukrajinom i Gazom, ratni zločini, takve stvari. Dvostruki standard, kako ti ljudi koji su saveznici, koji su ljudi koji vjeruju u EU i misle da je to dobra stvar, postaju toliko razočarani. Iskreno mi je teško doći na posao ovih dana.

U svakom slučaju, ne mogu riječima opisati ono što pokušavam reći, ali nadam se da ćete dobiti poruku.

Shada Islam

Hvala ti. Dobili smo poruku. Puno ti hvala, istina.

Vidio sam kako ruka ide gore. U redu, molim te, brzo, a onda ću se vratiti na ploču. Da, molim te.

Mark Dempsey

Dobar dan. Mark Dempsey iz članka 19., Nevladina organizacija za slobodu izražavanja.

Ne radim na izbjeglicama, migracije kao temu, ali moram reći da dolazim ovdje i osjećam nedostatak hitnosti od onih koji navodno vode o tim temama, i izričito kažem, gđa Pariat, mislim da je to izuzetno razočaravajuće.

Dolazimo do izbornog ciklusa. Ovo je izuzetno važno pitanje na panelu koji je istaknut i mnogi gledaju, a ipak nedostatak hitnosti, nedostatak istraživanja vlastitog govora bio je nevjerojatno obeshrabrujući. Vi i vaša glavna uprava trebali biste pokazati vodstvo u tom pitanju, a jednostavno ga nema. To je tema, kao što je rekao prethodni govornik, već dugi niz godina, a sve što radite je potpisivanje sporazuma sa zemljama izvan EU-a, što je očito protivno Povelji o ljudskim pravima i drugom zakonodavstvu o ljudskim pravima. Dakle, to samo pokazuje čist nedostatak hitnosti oko ove teme.

Shada Islam

Hvala vam na ovom vrlo važnom pitanju.

Mogu li vidjeti još jednu ruku gore? Ne želim reći, da, vidim te, pa možda vrlo brzo, kao što su drugi učinili do sada. Hvala ti.

Petra Fretter

Ukratko, moje ime je Petra Fretter. Članica sam Saarland Landtaga u Njemačkoj, europska političarka i predsjednica Odbora za predstavke i moram reći da mi je već dugo na srcu da ti isti uvjeti u EU-u jednostavno ne odgovaraju stvarnosti. Nemamo iste uvjete. Prema mojem mišljenju, riječ je o europskoj krizi ravnopravnosti.

Shada Islam

Samo vrlo brzo pitanje sada. Hvala ti.

Petra Fretter

Brzo pitanje. Dobro, dobro. Kako želite da građani imaju tu predodžbu, što će vjerojatno utjecati na sljedeće parlamentarne izbore u EU-u? Upravo smo to spomenuli, prema prevenciji populizma. Usredotočen sam na uspostavu jednakih uvjeta ovdje i kao političarima zaista nam je teško da se EU, koji je toliko važan, danas bavio tom politikom, migracijskom politikom. Borim se za to svaki dan, da to priopćim građanima i to je iznimno teško ako nemamo jednake uvjete.

Shada Islam

Puno ti hvala, istina. Dakle, vratit ću se našim panelistima.

I neka od pitanja, molim vas, nemojte se osjećati obveznim odgovoriti na sva njih, ali mislim da neka od pitanja koja imaju veze s populacijom, građanima, i kako se osjećaju nedostatak osjećaja hitnosti, kako izbjeći da još više padnemo u populističku zamku, želio bih dodati. I naravno, pitanje dvostrukih standarda koje je postavljeno, pitanje robota, umjetne inteligencije koja preuzima posao koji bi migranti mogli obavljati, kao i općenitije pitanje Dublinskog ugovora, zašto ne? Zato, molim te, izaberi pitanja na koja misliš da možeš odgovoriti, i mislim da ću početi s tobom, Andreas, molim te.

Andreas Pottakis

Dobro.

Shada Islam

I također, samo ako imate jednu preporuku koja ide naprijed, stavite to u svoj konačni.

Andreas Pottakis

Naravno. Pa, neću se osvrnuti na to jesmo li blizu preispitivanja ili revizije Dublina. Mislim da postoji više kompetentnih ljudi na panelu koji se bave ovom konkretnom točkom.

No, vratit ću se na neka od pitanja koja su postavljena, a možda ću završiti konačnom napomenom o preporuci. Spomenuto je, čuo sam o načinu na koji Europska unija postupa s trećim zemljama, a spominje se ne samo Tuniski sporazum, već mislim da sam čuo i o zajedničkoj izjavi s Turskom.

Podsjetit ću sve nas da Europska unija nikad nije preuzela odgovornost za zajedničku izjavu EU-a i Turske. I dopustite mi da podsjetim sve da je ova izjava, izjava iz 2016. godine, ona koja zapravo regulira stanje na istočnoj granici Grčke, granice između Grčke i Turske. Kao što svi znamo, ne postoji ponovni prihvat na temelju zajedničke izjave od 2020., ožujka 2020. Jedini ljudi koji su ponovno primljeni u Tursku su turski državljani.

Sada, kada je riječ o tome je li velika većina ljudi koji pokušavaju ući u Europsku uniju ekonomski migranti ili tražitelji azila. Sada imam problem ovdje, a moja poanta je da, a posebno s novim paktom, onim o kojem se pregovara toliko godina, ne bih volio vidjeti povratak praksi poput profiliranja, profiliranja azila. To su politike koje su se primjenjivale u prošlosti i mislim da nisu uspjele. Ne mislim da su u potpunosti u skladu sa zaštitom temeljnih prava onih koji traže zaštitu unutar Europske unije, jer se ne temelje na individualiziranoj procjeni svake osobe. Za one koji nisu u potpunosti svjesni što profiliranje znači, je da, ovisno o etničkoj pripadnosti osobe, etnička pripadnost osobe određuje vjerojatnost postizanja zaštite azila unutar Europske unije.

Dakle, to su mehanizmi, opet, neću koristiti riječ ubrzano, jer očito nije dobrodošla, ali možda ubrzani proces procjene ljudi koji traže neku vrstu zaštite.

Naposljetku ću spomenuti još jedan element opće politike o postupanju s državljanima trećih zemalja. Mislim da je to također spomenuto, vraća se. To je neuspješna politika unutar Europske unije. Svi znamo da velika većina ljudi koji se vraćaju nema nikakve veze s ljudima koji su ušli u Europsku uniju ili su pokušali ući u Europsku uniju barem od 2015. Od 75 do 80 posto ljudi u Europskoj uniji koji se vraćaju su Albanci. Ne dolaze iz subsaharske Afrike, sjeverne Afrike ili Azije.

Moja preporuka. Nakon što sam sve to rekao, mislim da bi moglo zvučati pomalo paradoksalno, ali mislim da je rješenje, i uvijek će ostati, u više Europe. Rješenje je Europa. Rješenje je paneuropsko i može biti samo europsko. Pozivam sve da razmotre sveobuhvatne strategije i sveobuhvatne politike na razini Europske unije kako bismo svi mogli učinkovitije rješavati probleme, sva ta pitanja. Hvala ti.

Shada Islam

Hvala ti, Andreas. Tineke, molim te.

Tineke Strik

Hvala ti. Hvala na svim ovim važnim pitanjima.

Možda o ovom populističkom trendu za početak s prvim, kako to preokrenuti ili zaustaviti. To je vrlo teško, ali to je pitanje o kojem bi političari trebali više razmišljati. Zapravo, da budem iskren, vidim gotovo suprotno, da se migracija smatra poslovnim modelom za političare, da je koriste stvarajući krizu ili povećavajući strah i onda kažem, ali imam rješenje, naime ograde i zaustavljanje migracije. To nije u skladu s našim vrijednostima, ali također uopće nije učinkovito.

Ono što mi nedostaje je iskrena priča o političarima koji govore o izazovima, ali i mogućnostima koje imamo, ako to učinimo na jednak i odgovoran način. Ako budemo surađivali, možemo se nositi s prihvatom izbjeglica diljem svijeta, diljem Europe i na nacionalnoj razini. Mislim da ne biste trebali stvoriti iluziju da možete potpuno zaustaviti migraciju i riješiti se svih u svojoj zemlji. To bi bila odgovornost koju bih rekao da svaki političar ima, ali vrlo je teško natjerati političare, sve političare da djeluju na taj način.

Tada dolazim i u AMMR, jer je to nasljednik Dublina. Tamo mislim da je važno da političari kažu i u svojoj zemlji da moramo imati sustav jednake odgovornosti i to možemo učiniti, a to će samo dovesti do veće predvidljivosti i boljeg načina za primanje tražitelja azila.

Vidio sam gospođu Pariat kako kaže, ne, ne, ne, ne istina, kada sam govorio o nedostatku solidarnosti u AMMR-u. Istina je, postoji nešto više nego sada, postoji obvezna solidarnost, ali ne postoji obvezna lokacija. Mislim da je to zapravo problem, jer to je onaj koji zemlje na vanjskim granicama trebaju i koji druge zemlje ne žele dati. Stoga vidim kako se jaz pojavljuje. Sada smo u završnoj fazi trijaloga, a španjolsko predsjedništvo vrlo je željno dovršiti ga prije Božića. Malo sam skeptičan o toj ambiciji, jer još uvijek postoji veliki jaz između Vijeća i Parlamenta u svim predmetima. Ali također vidim veliki politički pritisak da se posao obavi, a možda ne prije Božića, već u siječnju, veljači.

Moja briga je zapravo da to ne ide na trošak pažljivog i temeljitog dobrog zakonodavstva, jer na kraju ćete svi biti suočeni, ako to ne učinimo na pravi način, s puno nedostataka koje ćemo na kraju saznati u praksi. Posebno ako pomislim na kriznu uredbu, u kojoj je državama članicama dopušteno odstupanje od svih standarda, koja će stvoriti mnogo nacionalnih razlika, ali i stvarno velike napetosti u pogledu standarda i vrijednosti koje imamo u Europskoj uniji. Dakle, morat ćete puno raditi na tome.

Što se tiče dvostrukih standarda, potpuno se slažem s vama, također osjećam isto. Ako ne prakticiramo ono što propovijedamo o univerzalnim pravima, postajemo manje vjerodostojni. Budimo iskreni, manje smo vjerodostojni za naše građane, a i u cijelom svijetu, treće zemlje će reći, pogledajte što radite sami. Mislim da je to velika prijetnja za EU.

Mogu li reći jednu stvar o Ukrajincima, jer stvarno razumijem vašu zabrinutost? Mislim da bi bilo zaista vrijedno na vrijeme razmisliti o budućnosti korisnika privremene zaštite. Naravno, nadamo se da će biti dugotrajan mir u roku od tri godine, ali ako ne, moramo biti spremni za ako ne. Tako da nisu prisiljeni ući u sustav azila, već da dobiju, na primjer, prava na slobodno kretanje ili bilo što drugo. Mislim da je smisleno ponuditi ljudima mogućnost da se vrate i vide mogu li izgraditi budućnost, ali da uvijek imaju mogućnost da se vrate u Europsku uniju. Dakle, ne na način da ih natjeramo da odu, već samo da im damo više slobode, više mobilnosti kako bi saznali kakva je njihova situacija u zemlji. Mislim da je to jedini put naprijed na dobrovoljnoj osnovi.

Shada Islam

Puno ti hvala.

Monique, molim te. Reinier i Emily.

Monique Pariat

Puno ti hvala.

Možda je to dio cjelokupnih pregovora s Ukrajinom koji se vode nakon toga. Produžili smo pokrivenost privremenom zaštitom do proljeća 2025., kao što znate, ali to ne znači da bi ljudi trebali ostati ovdje ako se žele vratiti. Ono što moramo osigurati, kao što je gospođa Strik govorila, je da imaju mogućnost da se vrate ako žele ili ostanu. Siguran sam da će se o tome raspravljati i u kontekstu pristupnih pregovora. Dakle, to je svakako jedna stvar.

Kad je riječ o solidarnosti na globalnoj razini i odgovoru na činjenicu da talijanski pučki pravobranitelj kaže „Italia é lasciata sola”, smatram da to nije istina. Mislim da smo poduprli Italiju dok pokušavamo poduprijeti sve zemlje financijskim sredstvima, uz potporu, s agencijama. To je ono što također pokušavamo učiniti što je više moguće, a to je nedavno dokazano prisutnošću predsjednika i moje povjerenice u Lampedusi. Financijsku potporu pružamo kako bismo odveli ljude s otoka, od Lampeduse do drugih prihvatnih centara, gradeći nove centre.

A o ovom sporazumu s Albanijom, mi to istražujemo. Moramo vidjeti za trenutak, moramo procijeniti. Ne želim donositi nikakve prosudbe o tome za sada, jer moramo imati temeljit pogled na to. Nismo bili obaviješteni o tome, pa smo to naučili prije dva dana, kao i svi. Stoga ga moramo razmotriti, detaljno proučiti što će biti te ćemo o tome raspraviti s talijanskim vlastima i vidjeti koliko je to u skladu s pravom EU-a.

Želio bih dodati i podjelu tereta jer da, očito je da države članice prvog ulaska dijele teret nezakonitih dolazaka.

Ali želio bih vam dati dvije brojke jer mislim da se ponekad moramo vratiti i na dokaze. Prošle smo godine, kao što sam rekao, imali 300 000 više ili manje, to su široke brojke, redoviti unosi u EU. Polovica ih je bila u Italiji.

Imali smo gotovo milijun zahtjeva za azil. Većina njih, prve zemlje u kojima se podnose zahtjevi za azil su Njemačka, Francuska i Španjolska. To znači da te dvije brojke znače da velika većina ljudi obično dolazi u EU. Riječ je o osobama koje su prekoračile trajanje dopuštenog boravka ili osobama koje ulaze bez vize, a ne o osobama koje nezakonito dolaze, među ostalim u okviru operacija traganja i spašavanja. Mislim da to također pokazuje da teret nije uvijek tamo gdje mislimo da jest.

A kad je riječ o reviziji Dublina, jer je Dublin vrlo kritiziran, razumijem to i daleko je od savršenog. Pakt to pokušava ispraviti. Ali imamo izbor između dvije mogućnosti, da to jednostavno kažemo. Dublin tvrdi da su zemlje prvog ulaska automatski odgovorne. Prema zadanim postavkama. U Paktu smo pokušali proširiti pojam obitelji na braću i sestre ili ljude koji su studirali u nekoj zemlji. Vijeće to nije prihvatilo.

Stoga je to dio pregovora između Vijeća i Parlamenta jer ga je Parlament zadržao. Kada je gospodin rekao da nemamo osjećaj hitnosti, stavili smo Pakt na stol u rujnu 2020., kada je Komisija započela u studenome 2019. Sada su u tijeku pregovori između Parlamenta i Vijeća. Komisija je svoj rad obavila prije četiri godine.

I na kraju, da nastavimo s Dublinom i završimo s tim, opcija je ili zemlja prvog ulaska je automatski odgovorna ili migranti mogu birati gdje god žele ići. Što je druga opcija, ako nemamo drugi sustav. Dakle, to je druga mogućnost.

Stoga možete razumjeti da postoji niz država članica koje nisu posebno povoljne ni za tu mogućnost. Dakle, to je politički krajolik o kojem raspravljamo. Sve su to vrlo složena pitanja u vezi s migracijama.

Shada Islam

Dobro. Oprosti, Monique. Mi smo malo tijekom vremena, zapravo tri minute tijekom vremena.

I još uvijek moram dati, ali hvala vam puno, dati riječ Reinier na minutu, a zatim Emily na minutu, kao dobro.

Reinier van Zutphen

Zašto još jednom? Ja ću to učiniti staccato.

Shada Islam

Možete to učiniti.

Reinier van Zutphen

Mogu to učiniti staccato. Prije svega, hitnost. Ispitivač odlazi, već je otišao. Ali želio bih odgovoriti da to nije nedostatak hitnosti.

To je vrsta paralize u kojoj smo. Dakle, ne znamo što učiniti. Tamo je već četiri godine i nitko ne reagira na pravilan način kako bismo mogli uzeti i doći do rješenja. Krajnje je vrijeme da to učinimo. Dakle, trebali bismo ne-paralizirati. To je prvi korak za koji bih rekao da je važan.

Nešto o populistima. Shvatite populiste vrlo ozbiljno i s vremena na vrijeme razmislite o sebi. Imam li neke populističke elemente u vlastitom čitanju, rasuđivanju i stvarima koje radim, (to) bi moglo biti vrlo važno da shvatim što ljudi stvarno osjećaju kada žive u zemlji u kojoj... itd.

Riječ je o ljudskom dostojanstvu. Trebali bismo dati ljudima koji dolaze u naše zemlje i kojima je dopušten boravak; Trebamo ih što prije pustiti na posao. Trebali bismo što prije educirati djecu. Trebamo ih integrirati što je prije moguće. Ne smijemo ih ostaviti po strani, sve dok to rade u mojoj zemlji.

I opću primjedbu. To je malo izvan mojeg djelokruga, ali mislim da bismo, kad govorimo o tome da u EU-u postoje samo vanjske granice, trebali uzeti u obzir sve posljedice tog stajališta. I mi to ne činimo. To je polu-srce. Kažemo da postoje vanjske granice, ali ne prihvaćamo posljedice za ono što to znači za sve nas u prihvaćanju broja izbjeglica i tražitelja azila itd. Dakle, ako kažemo, pa čak i moj kralj je rekao da u govorima postoje samo vanjske granice u Europi, onda imamo sve posljedice s kojima se moramo suočiti. Što se sljedeće događa u našim državama članicama i zemljama?

A onda, posljednji, jer imam samo jednu minutu. Vratit ću se na tvoju knjigu i na ono što si nam rekla. I mislim da je prije četiri ili osam godina veliko okupljanje pučkog pravobranitelja, njihova konferencija, nazvano „Davanje glasa bez glasa”. I mislim da se svakog jutra budim i nadam se da će se svako jutro svi ljudi koji rade u mom uredu probuditi. A ako to učinimo, mislim da će sve politike o kojima smo govorili vjerojatno biti ostvarene za nekoliko godina. Dajući glas onima kojima je potreban glas. To je najvažniji dio. To je sve što ponavljam. Sve je u ljudskom dostojanstvu.

Shada Islam

Hvala ti. Hvala ti, Reinier. Dakle, Emily, brza reakcija od vas.

Emily O’Reilly

Mislim da je jedna riječ koja danas nije korištena, iako je danas poslijepodne, iako ju je Andreas spomenuo kada je govorio o etničkoj pripadnosti, a ta riječ je rasizam. I mislim da moramo priznati u kojoj mjeri rasizam ulazi u razmišljanje na kojem se temelji razvoj politika kada je riječ o migracijama.

Gospođa Trik je govorila o iskrenosti. I prije sam govorio o iskrenosti. Dakle, malo iskrenosti ne bi zastranilo u vezi s tim. Mislim da u odnosu na pakt o migracijama, znam da postoji optimizam u vezi s tim. Znam da je namjera imati tu ravnotežu između odgovornosti zemalja primateljica vrlo često Italija, Grčka i tako dalje. I te zemlje, i druge zemlje.

No, u vezi s podjelom tereta, to ne znači da zemlje zapravo moraju prihvatiti izbjeglice i migrante. Irska je već rekla: „Platit ćemo novac. Ne prihvaćam”. Dakle, opet, moramo čekati da vidimo kako se to izvlači.

Vidim, znate, u redu, možda pozitivna poboljšanja u tome, ali ako ne postoji ta istinska solidarnost, nećemo vidjeti to poboljšanje.

Što se tiče mog rada. Mislim, znate što sam rekao o Sallynom radu je da nam pokazuje stvari koje ne možemo izbjeći. Ona smatra da je to ogledalo prema nama u odnosu na ono što se zapravo događa ljudskim bićima. Stoga je u tom smislu iskrenost prema stvarnosti koja stoji iza svih politika i protokola, ugovora i paktova i tako dalje. Što se zapravo svakodnevno događa s ljudima? Nadam se da će vaš ured raditi u mom uredu, posebno sada, u vezi s istraživanjem onoga što se dogodilo kada je 500 ljudi umrlo na vidokrugu, u europskim vodama još u lipnju.

A posao koji također radimo u vezi s razmatranjem pitanja temeljnih prava koje će također biti tu kao nešto što će ljudi gledati i promatrati, i izvući iz toga kada donose buduće politike.

Hvala ti.

Shada Islam

Puno ti hvala, Emily. Neću završiti ovu raspravu ako želite znati što mislim da pišem o tome vrlo, vrlo često u Promatraču EU-a i često u The Guardianu. Stoga ću vas poštedjeti svojih misli, ali zaista vam zahvaljujem panelistima na njihovim vrlo, vrlo pronicljivim mislima i Sally prije svega na dovođenju poštenja i dostojanstva u razgovor ovdje u Europskom parlamentu.

Dakle, sada imamo vremena za kavu i čaj. Mi smo malo kasno devet minuta tijekom vremena. Ali nisam htio zaustaviti sve te razgovore koji su bili vrlo, vrlo zanimljivi. Molim vas, vratite se na svoja mjesta. Pomozite sebi da se osvježite i vratite se ovdje u 16.30, 4.30 kada započnemo naš panel o umjetnoj inteligenciji i pravima.

Još jednom zahvaljujemo hrvatskim političarima. Dajmo im sve veliku ruku. I Sally.

Prvi dan 2. sjednice – Pouke javnih uprava koje se koriste umjetnom inteligencijom

Shada Islam

Pozdrav ljudima. Molim vas, sjednite. Vratio sam se. Vratili smo se. Započet ćemo s drugom bilješkom, a zatim panelom. Molim vas, sjednite.

Bok, Michael.

Molim vas, zauzmite svoja mjesta, svi. Mogu li vas sve zamoliti da sjednete? Hvala ti. Shvaćam da ima puno toga za raspraviti i sjajno je vidjeti se osobno.

Puno ti hvala, istina. Dobro.

Dakle, mi ćemo započeti našu drugu sesiju i kao što je obećano, riječ je o umjetnoj inteligenciji. I naravno, već smo na neki način nagovijestili to u našoj raspravi o migracijama. Umjetna inteligencija preuzima, razvija se velikom brzinom i postavlja vrlo, vrlo važna, duboka pitanja o tome kako ćemo živjeti i raditi u budućnosti, zapravo, čak i sada. I tako je puno razgovora ovdje u Bruxellesu i drugim glavnim gradovima. London je upravo imao veliki sastanak na vrhu o regulaciji. Možemo li regulirati? Mora li to biti dobrovoljno? Hoće li vlade biti uključene? Hoće li to biti prepušteno poslu? Glavna stvar je, mislim da za sve nas ovdje, možemo li zaista osigurati da se umjetna inteligencija koristi na način koji ne ugrožava temeljna ljudska prava, ljudska prava demokracija u cjelini? I čuti njegovo stajalište, vrlo, vrlo rado pozvati Michaela O'Flahertyja, direktora Agencije EU-a za temeljna prava, da nam iznese neke primjedbe o tom pitanju.

Molim te, Michael, pod je tvoj.

Michael O'Flaherty

Shada, puno ti hvala. Emily, gdje si? Evo te ovdje.

Pučki pravobranitelji svi. Veliko mi je zadovoljstvo biti ovdje. Oduševljena sam što sam pozvana natrag. Zanimljivo, zadnji put kad sam bio ovdje, govorio sam o migraciji. I danas sam morao šutjeti tijekom te rasprave.

Ali zapravo ću početi, ne govoriti o migraciji, već o činjenici da sam bio na Lampedusi prije nekoliko tjedana kako bih procijenio što se događa. Ali razlog zbog kojeg vam ga danas spominjem je taj što su ljudi na zemlji na otoku koji su primali spašene ljude koji su dolazili s brodova koristili tehnologiju potpomognutu umjetnom inteligencijom na izvanredan način.

Crveni križ, koji je radio fantastičan posao, vrlo je blisko surađivao s predstavnicima Ministarstva unutarnjih poslova, povezujući se na minutu po minutu s obalnom stražom koristeći ovu tehnologiju. I kao rezultat toga, (u) očigledno vrlo problematični humanitarni uvjeti. Na primjer, to je značilo kroz tehnologiju da bi mogli dobiti ljude s otoka Lampedusa u roku od 48 sati. Na nekim drugim otocima u Europi može potrajati šest ili više mjeseci. Dakle, to je AI staviti na dobro. Mogao bih dati tisuću drugih primjera. Postoji mjera u kojoj je naše društvo preživjelo pandemiju COVID-a u velikoj mjeri zbog uloge umjetne inteligencije. Umjetna inteligencija za otkrivanje cjepiva, umjetna inteligencija za njihovu distribuciju, i tako dalje i dalje.

U drugom kontekstu rada koji danas radim, gledajući ljudska prava i pravosuđe, impresioniran sam opsegom, postoje ograničenja, ali impresioniran sam u kojoj mjeri tehnologije potpomognute umjetnom inteligencijom mogu poboljšati kvalitetu pravde na svakodnevnoj osnovi u našim sudnicama.

Stoga sam veliki vjernik u potencijal umjetne inteligencije kao sile dobra u našim društvima. Ali nisam naivna. I baš kao i ti u svom svakodnevnom radu, također vidim rizike. Ne moram ići na distopijsku priču o kraju svijeta koju sada toliko viđamo u nekim dijelovima medija. Ne moram ići tamo. U svakodnevnom pružanju usluga, uključujući javne usluge, vidim kako umjetna inteligencija može pogriješiti.

Mislim na skandal povezan sa socijalnom skrbi u Nizozemskoj 2021. Mislim na probleme oko kategorizacije nezaposlenih osoba u Poljskoj. Pohvaljujem poljskog pučkog pravobranitelja za rad na rješavanju tog pitanja.

Dakle, bez obzira na velika postignuća, nema sumnje da upravljanje rizikom od umjetne inteligencije znači da je sada vrijeme da ga ukrotimo.

Način na koji ukroćujemo umjetnu inteligenciju bio je vrlo važan za Agenciju za temeljna prava u posljednjih pet, šest godina. Pokušali smo izaći iz retorike i pogledati stvarne rizike za ljudska prava, a zatim vidjeti kako se njima može upravljati na smislen način. Usput, to nije bio toliko pravni posao, već vrlo empirijske stvari.

Dat ću vam nekoliko primjera u samo nekoliko trenutaka.

Ali ono što bih sada želio učiniti, u biti, u onome što je preostalo, vrijeme koje mi je preostalo, je da vam ukratko dam sedam elemenata za kontekstualizaciju pripitomljavanja umjetne inteligencije, a zatim osam elemenata za regulaciju umjetne inteligencije. To proizlazi iz našeg rada. Nije sveobuhvatno. To je samo dati neke elemente ključnih pitanja.

Dakle, kontekst.

Prvi je nešto što znamo iz našeg istraživanja.

Pitali smo tisuće ljudi koji dizajniraju i koriste umjetnu inteligenciju, zašto? Zašto umjetna inteligencija? A dominantan odgovor ima veze s učinkovitošću, brzinom i učinkovitošću, a ne kvalitetom. Nema ništa loše u učinkovitosti, ali kada je to primarni pokretač, a ako ste u poslu brige o zaštiti ljudskih prava, morate biti vrlo oprezni, jer ponekad brzina i učinkovitost mogu biti na štetu kvalitete, na štetu poštovanja ljudskih prava.

Drugo, umjetna inteligencija temelji se na podacima, a to samo po sebi stvara sve vrste izazova.

Na prvom mjestu, tu je problem, dobro, tu je u svim podacima, tu je problem kvalitete, ali unutar kvalitetnih pitanja o podacima koji pokreće AI, tu je pitanje pogreške. A kada smo pogledali skupove podataka koji se koriste u kontekstu umjetne inteligencije, pronašli smo mnogo pogrešaka.

Sud je, na primjer, utvrdio pogreške u raznim primjenama umjetne inteligencije u kontekstu migracija, kao što je kategorizacija djece kao odraslih osoba i sve što bi uslijedilo, među ostalim primjenom interoperabilnosti sustava potpomognute umjetnom inteligencijom.

Dakle, greška je pomalo nepriznati problem. A onda se puno bolje govori o problemu pristranosti. Sada, ne moram puno reći o tome, to dobiva svu pozornost. Ali ono što moram reći je da je ovaj problem pristranosti u podacima, čime se stvaraju diskriminacijski ishodi, poput slučaja socijalne skrbi koji sam spomenuo prije nekoliko trenutaka, postoji vrlo ograničeno razumijevanje opsega mogućnosti pristranosti.

Vidljivo je samo nekoliko diskriminacijskih osnova, koje su istaknute na pažnju ljudi koji trebaju znati o njima. Rasna diskriminacija postoji, rodna diskriminacija postoji, ali mnogi drugi, diskriminacija na temelju invaliditeta, nisu dobro priznati u kontekstu osmišljavanja i primjene tehnologije.

A tehnologija se ne može ni početi nositi s intersekcionalnošću. Stalno se baviš intersekcionalnošću u svom poslu. Međudjelovanje dviju osobina čovjeka dovodi do lošijeg ishoda nego što bi to inače bio slučaj. Ali AI je tek na početku priče o tome kako se uhvatiti u koštac s tim aspektom pristranosti. Sva pitanja pogreške i pristranosti uvelike su složena posebnom značajkom tehnologije, a to je maligni rad povratnih petlji, što znači da se pogreška s vremenom povećava. Pogreška raste tijekom vremena u primjeni tehnologije. I tako problem koji je loš na početku može postati znatno gori u određenom trenutku niz cestu.

Boravak s podacima, još jedan problem, je naravno problem mjere u kojoj se oslanjamo na skupove podataka na engleskom jeziku, što otvara sve vrste pitanja u pogledu kvalitete primjene tehnologije na drugim jezicima.

I posljednja stvar za reći o podacima prije nego što vam samo dam malu ilustraciju iz našeg istraživanja je da pogreške i pristranost koju pronalazimo, prenose se kroz podatke, mogu uključiti svako zamislivo ljudsko pravo.

Ako idete u industriju, a ja sam sigurno imao razgovore s vođama u Silicijskoj dolini, i oni dobivaju privatnost, oni dobivaju nediskriminaciju, ali oni ne dobivaju mnogo više u smislu kako tehnologija može negativno utjecati na nas širom našeg ljudskog iskustva.

Kako bismo sve to ilustrirali u jednom kontekstu, prošle smo godine tražili pojmove na internetu, koji su se iznimno često upotrebljavali. Zatim smo uzeli neke vlasničke tehnologije za moderiranje online sadržaja, i hranili smo ove fraze u tehnologiju. Kad smo se hranili tehnologijom, „Mrzim Židove”, djelovalo je. Tehničari su taj govor označili kao problematičan.

Međutim, kad smo se hranili drugim izrazom koji smo obično izražavali na internetu, „mrzim židovsku ljubav”, tehnologija ga nije pokupila jer je riječju „ljubav” pridala takvu težinu da je to u potpunosti zasjenilo dimenziju izraza „mrzim”. Dakle, to je ilustracija u načinu međuigre svih tih elemenata koje sam vam upravo opisao, i kako to može izgledati u praksi.

To je bio drugi dio mog konteksta. I mogu biti brži u vezi s ostalima.

Treći se odnosi na rizik.

Rizik je specifičan za uporabu. Rizik će biti različit za isti dio tehnologije, ovisno o tome gdje ga koristite. Dakle, jezik, doista, ostati s mojim prethodnim primjerom, prevoditeljska tehnologija je daleko važniji u moderiranju sadržaja nego što je to kada igrate s Google Translate na telefonu. To je ista tehnologija, recimo, ali to je rizik, to je kontekst koji daje rizik.

A to je iznimno važno u mjeri u kojoj smo posljednjih godina vidjeli da se tehnologija umjetne inteligencije opće primjene uvodi u velikoj mjeri.

Četvrti kontekst mora se posebno odnositi na područje u kojem svi radite u javnom sektoru. I to je ono što nalazimo u našem istraživanju, moramo ga ponovno testirati, to je bilo prije nekoliko godina, ali otkrili smo da kada se umjetna inteligencija koristi ili predlaže da se koristi u javnoj službi, postoji određeni stupanj povjerenja u nju od strane građana, što je, da kažem, zabrinjavajuće visoko.

Dajemo vam primjer. Pitali smo ljude prije nekoliko godina, što bi radije kada prelazite granicu? Biste li radije da vaše lice skenira stroj? Ili biste radije identificirali službenika graničnog nadzora koji ima vašu putovnicu? Većina ljudi je rekla da vjeruje stroju više od čovjeka. A iz onoga što znamo o primjeni tehnologije danas, to je pomalo pogrešno povjerenje.

Peto, a to je tek u nastajanju. Ali znanost sada, uključujući i medicinske znanosti, nam govori da budemo vrlo oprezni. Psihosocijalni problemi proizlaze iz upotrebe umjetne inteligencije. Jedan od njih je da ima negativan utjecaj na ljudsko djelovanje. Jer kada sada odem online, i odem na svoje društvene mreže, odem na feed iz bilo čega što gledam, da pogledam svoje izbore, to nisu moji izbori. To su odluke algoritma.

I dok to možemo reći i izraziti i krenuti dalje, čini se, a liječnici nam govore, da počinju vidjeti psihološki utjecaj na ljude.

Drugo, gubimo toliko prostora za ljudsku interakciju, jer razgovaramo sa strojem. I za mnoge od nas, to je samo neugodno. Ali za ljude koji žive sami i koji su već ranjivi, to može biti razorno. A kad je riječ o svemu tome, svjedočimo sve većem broju upućivanja na psihijatre u kontekstu upotrebe umjetne inteligencije.

Šest od mojih sedam ima veze s potrebom, a to je ogromno, mogu ga samo dotaknuti, potreba da imamo stalnu raspravu o ograničenjima primjene umjetne inteligencije, granicama oko umjetne inteligencije.

Na prvom mjestu, moramo se zapitati, gdje umjetna inteligencija nikada ne smije ići? I to je rasprava koju naša društva moraju imati. Imamo li kakve koristi, stvarno, za autonomne oružane sustave? Postoji li ikakva osnova na zemlji gdje je to vrijedno rizika i gubitka? To je društvena rasprava.

No, jedan mnogo bliži mom radu ima veze s donošenjem sudskih odluka. Moramo li sada jednom zauvijek odlučiti da tehnologija nema nikakvu ulogu u donošenju odluke o dobrobiti pojedinog ljudskog bića? To je zato što znamo da prosuđivanje, preuzimanje uloge suca, prosuđivanje nije o čistoj primjeni logike i rezultatu u logičnom ishodu.

Od pamtivijeka, od nastanka pravde, inzistirali smo na kvalitetama poput pravednosti i jednakosti u funkciji suđenja. I predlažem da se suprotstavim bilo kojem tehnološkom geniju kako bih čvrsto povezao pravednost i pravednost u radu tehnologije.

Dakle, to su samo primjeri crtanja granica.

I na kraju, postoji, naravno, veliko pitanje u tom kontekstu primjene umjetne inteligencije s poštovanjem na način kojim se ne ugrožavaju ljudska prava.

I sve to, naravno, dovodi do pitanja koje je preširoko za mene danas, što je vrlo bliska veza između sigurne umjetne inteligencije i demokratskih država vladavine prava. Potrebni su nam sustavi provjere i ravnoteže demokratskih država u pogledu vladavine prava kako bismo imali određeno povjerenje u uvođenje umjetne inteligencije u ta društva.

To je kontekst za mene da kratko razgovaram o regulaciji. Pozdravljam činjenicu da regulativa dobiva toliko pažnje upravo sada u Europskoj uniji, u Vijeću Europe, i kao što smo vidjeli s izvršnim nalogom predsjednika Bidena prije nekoliko dana, upravo sada, neočekivano brzo u Sjedinjenim Državama.

Ne želim ulaziti u ono što bi trebalo biti u kojem dijelu zakonodavstva. Uredba o umjetnoj inteligenciji nalazi se ovdje u trijalozima. Ne želim se miješati u to. Ne želim se miješati u pregovore u Strasbourgu. Nemam posla pričati o tome što rade u Washingtonu.

Ali želim vam dati osam elemenata za koje smatramo da su od našeg rada u Agenciji za temeljna prava važni za izgradnju u bilo kojem regulatornom kontekstu. I bit ću kratak.

Prvi je, ponavljajući ono što sam već rekao, da propisi moraju imati kapacitet za rješavanje cijelog raspona rizika. Svaki aspekt ljudske dobrobiti, svaki aspekt ljudskog dostojanstva i napredak, a time i svako ljudsko pravo, ugroženi su zbog problema u primjeni umjetne inteligencije.

Drugo, svako ljudsko pravo je zauzeto. Stoga se moramo pobrinuti da, gdje god reguliramo, nikada ni na jednom mjestu ne umanjimo zaštitu koju smo uspostavili za dobrobit ljudi. Sustav ljudskih prava, koji se ove godine dugo borio za 75. obljetnicu Opće deklaracije o ljudskim pravima, za koji se naporno radilo, nije nevažan u kontekstu umjetne inteligencije. Mora biti zaštićena. Razine zaštite u propisima o umjetnoj inteligenciji moraju biti u skladu sa svime što je postignuto.

Treće, moramo paziti na to kako definiramo umjetnu inteligenciju za potrebe regulacije. Postoji rizik od pretjerano uskog definiranja, tako da su isključene vrlo mnoge važne i rizične primjene.

Znate, postoje neke definicije umjetne inteligencije koje bi isključile velike baze podataka potpomognute umjetnom inteligencijom na europskim granicama. Upravo sam se sjetio o čemu smo razgovarali prije nekoliko minuta. Želimo li ih nekako izvan sigurnosne mreže? Dakle, definicija je vrlo važna.

Drugo, moramo prihvatiti u regulaciji sve primjene tehnologije.

Ne možemo samo isključiti nacionalnu sigurnost. Ne možemo samo isključiti obranu. Ne možemo samo isključiti policiju i bilo što drugo što bi moglo biti. Mogu postojati različiti modeli nadzora i regulacije za različite sektore. Prihvaćam to. Međutim, nadzor i regulacija potrebni su svima.

A onda je posljednja točka rasprava koju čujem na nekim mjestima upravo sada o različitim pristupima regulaciji javnog i privatnog sektora su duboko neuvjerljivi za mene.

Vrijeme nam ne dopušta da kažemo zašto, ali mislim da moramo, ne možemo imati samo propise javnog sektora na štetu privatnog sektora i obrnuto.

Četvrto, kako bih ponovio ono što sam ranije rekao, naša uredba i vjerujem da inicijative EU-a to čine moraju biti u stanju primijeniti tehnologije specifične za upotrebu. Dakle, ne možemo imati samo sustav koji odobrava, ostati s jezičnom aplikacijom, koji odobrava jezičnu aplikaciju in abstracto. Mora ga odobriti u svakoj od svojih uporaba i primjena. I tako koristiti slučaj-specifična pozornost, to je stvarno važno.

Peto, sjetite se povratne petlje. Ne možemo samo procijeniti rizik od umjetne inteligencije u trenutku njezina stvaranja. Moramo imati, barem za kontekst visokog rizika, testiranje životnog ciklusa jer pogreška može doći kasnije. Pogreška može, pogreška može postati veća kasnije, i moramo biti u mogućnosti uhvatiti to gdje god se to moglo dogoditi.

Šesto, očito je da ćemo morati imati visok stupanj samoregulacije umjetne inteligencije. Prevelika je. Preširoko je. Svugdje je. Sveprisutan je. Dakle, ne možemo imati vanjsku regulaciju svega. To možemo postići s pomoću nekoliko metodologija. Kategorizacija rizika, kao što se predlaže ovdje u Europi, mislim da ima smisla. Imate mnogo različitih stupnjeva kontrole ovisno o razini rizika.

No, gdje god postoji rizik, visok rizik, a vi imate samoprocjenu, samoregulaciju, samonadzor, koji mora biti popraćen snažnim vanjskim nadzorom. I zaista je važno, inzistirali bismo, da bez obzira na okvire za regulaciju umjetne inteligencije koju imamo, kada je riječ o područjima visokog rizika, postoji snažan, dobro financiran stručni nadzor. Riječ stručnjak koristim namjerno jer mora uključivati sve prijetnje našoj dobrobiti, ne samo privatnost, a ne samo ovo, ne samo to, već i cijelu širinu. Stoga smatram da u središtu snažnog i neovisnog nadzora nad umjetnom inteligencijom treba biti veliko stručno znanje u području ljudskih prava.

Sve je to tada adekvatno financirano.

I kada putujem Europom do glavnih gradova i sastajem se s ministrima umjetne inteligencije, nisam siguran da je na mnogim mjestima novčić potpuno pao, žao mi je, da su shvatili, da će običan opseg i ulaganja koja će im trebati da rade posao na odgovarajući način, mislim da to nije dovoljno prihvaćeno na nekim mjestima.

Sedma od mojih osam točaka, trebamo lijekove za prekršaje. Kada umjetna inteligencija, primjena umjetne inteligencije vam nanosi štetu, onda nam je potrebna osnova na temelju koje možete dobiti pravnu zaštitu. Stoga su nam potrebni učinkoviti lijekovi koji su vidljivi, dobro poznati i dostupni. I mislim, ti si upoznat s tim u mnogim kontekstima, ali to nije ništa manje važno ovdje.

I onda je posljednja točka, i ostavila sam je da traje, jer je tako značajna za apsolutno sve ostalo što sam rekla o učinkovitoj regulaciji, i tako je sastavni dio funkcije ombudsmana, a to je transparentnost.

Nadzor regulative neće funkcionirati bez transparentnosti. Vaš nadzor nad umjetnom inteligencijom neće funkcionirati bez transparentnosti. No, mi smo uzimajući prilično značajan pushback oko koncepta biti transparentan. Rečeno nam je da nije moguće biti potpuno transparentan. Rečeno nam je da je vlasnik. „Ne možemo ti reći.”

Provjerili smo sve argumente. Nitko od njih nije uvjerljiv. Postoji odgovarajući stupanj transparentnosti koji neće kršiti ta načela i dovoljan je za potrebe nadzora.

I opet, ne smijemo popustiti po tom pitanju, jer ideja da ćemo dopustiti tajne u području s takvim implikacijama za ljudsku dobrobit, bila bi vrlo zabrinjavajuća.

I neposredno prije završetka, samo kratka riječ o inovaciji.

Što više inzistiramo na regulaciji umjetne inteligencije koja poštuje ljudska prava, to će ona biti manje inovativna. I Kina će skočiti ispred nas, i imat će sve nevjerojatne događaje, a onda ćemo biti ostavljeni visoko i suho. Opet, nisam uvjeren.

Vjerujem da smo zaista, u potpunosti, nedovoljno ulagali u izolirano okruženje umjetne inteligencije kako bismo procijenili njezinu usklađenost s temeljnim pravima i ljudskim pravima. Model pješčanika je dobar. Koristi se u svakom drugom aspektu tehnologije. Dobro je mapirati rizik bez ometanja inovacija. Možete inovirati u svom pješčaniku. Ne povrijediti nikoga tamo. I zato nisam uvjeren.

I usput, čak i da je uvjerljivo da smo zadržali neku vrstu inovacije, rekao bih, ali pogledajte što vam dajemo. Dajemo ti pouzdanu umjetnu inteligenciju. I mislim da će dugoročno, pouzdana umjetna inteligencija pobijediti.

I tako, prijatelji moji, samo da završim, postoji toliko hype o AI upravo sada. Spreman sam čitati novinske članke o tome. To je gotovo kao ova magija koja lebdi okolo i prestići će nas sve i konzumirati naš svijet, i trebali bismo se samo predati. Prekasno je. Ne možemo ništa učiniti u vezi toga. Mogu li vam predložiti s poštovanjem da je to potpuna glupost.

AI, što je AI? Umjetna inteligencija tehnologija je koju su ljudi dizajnirali u ljudske svrhe, a koju nadziru ljudi.

Možemo regulirati ljude. Možemo ih smatrati odgovornima. I ljudi poput mene, gledamo prema tebi. Gledamo u zajednicu pučkih pravobranitelja ovog kontinenta, jer vi ste već sada i imat ćete tako središnju ulogu u ostvarivanju te odgovornosti. Hvala ti.

Shada Islam

Puno ti hvala. Hvala vam, Michael, što nam govorite o odgovornoj upotrebi umjetne inteligencije, transparentnosti i, naravno, potrebi za odgovornom i mislim da sami upotrebljavate riječ „taming” umjetne inteligencije. Hvala vam puno, zaista, vrlo promišljeno i vrlo pronicljivo i vrlo dobra osnova za razgovor koji ćemo sada imati. Puno ti hvala.

Ali prije pozivanja naših panelista na podij, imamo kratki video koji bismo željeli podijeliti s vama. Riječ je o umjetnoj inteligenciji, koja se već koristi u javnoj upravi. Dakle, pogledajmo.

Videozapis

Javne uprave diljem Europe već se koriste umjetnom inteligencijom za automatizaciju zadaća i poboljšanje učinkovitosti. Agencija EU-a za operativno upravljanje opsežnim informacijskim sustavima upotrebljava umjetnu inteligenciju u sustavima uspoređivanja biometrijskih uzoraka koje pruža državama članicama za nadzor državne granice.

Ali jedna od opasnosti tih sustava je da oni mogu ojačati rasne i rodne predrasude.

Europska svemirska agencija i Europska komisija razvijaju sustav u kojem umjetna inteligencija analizira satelitske snimke kako bi pratila poštuju li poljoprivrednici pravila o subvencijama. Sustav automatski provjerava deklaracije o korištenju zemljišta koristeći baze podataka i satelitske snimke.

Europska agencija za intelektualno vlasništvo registrira oko 135 000 žigova i 100 000 dizajna godišnje. Uvodi razne alate za automatizaciju nekih postupaka, uključujući dostavljanje nacrta pisama dužnosnicima podnositeljima zahtjeva.

Flamanska agencija za djecu i obitelj razvila je sustav umjetne inteligencije kako bi predvidjela koje će usluge dnevne skrbi možda trebati pregledati kako bi se osigurala dobrobit djece. Svrha je tog sustava pružiti potporu agencijskom osoblju, a ne zamijeniti njihovo stručno znanje ili kontrolu. Syri je bio sustav za otkrivanje prijevara povezanih sa socijalnom skrbi u Nizozemskoj. Nadala se da bi mogla smanjiti administrativne troškove i smanjiti vjerojatnost prijevare. Međutim, sudskom presudom prekinuta je upotreba Syrija nakon što je utvrđeno da potencijalna šteta za privatnost nadmašuje gospodarski interes sprečavanja prijevara.”

Shada Islam

Puno ti hvala, istina. Rečeno mi je da koristim mikrofon s tvoje lijeve strane.

Dobro, puno ti hvala, sad započinjemo našu panel raspravu. Pitat ću naše paneliste da dođu na pozornicu. Karen Melchior, zastupnica u Europskom parlamentu i izvjestiteljica za digitalizaciju i upravno pravo. Max Strotmann, član kabineta povjerenika Hahna nadležnog za portfelj umjetne inteligencije i digitalne transformacije. Raluca Peica, glavna direktorica Suda Europske unije.

Niels Fenger, danski parlamentarni ombudsman i Ülle Madise, estonska kancelarka pravosuđa.

Molim vas, pronađite svoja mjesta. Slušao sam neke vrlo važne i zanimljive razgovore i AI se već koristi. Koristim li pravi mikrofon, kolege?

Karen Melchior

Mislim da je to u redu. To je uglavnom kada su kamere na vama.

Shada Islam

Dobro, hvala ti na tome.

Počnimo s Karen Melchior, zastupnicom u Europskom parlamentu. Prije svega, želio bih vas pitati što mislite o govoru Michaela O'Flahertyja. Iznio je neke vrlo važne točke o transparentnosti, odgovornosti i činjenici da bismo trebali imati provjere i ravnoteže. To se, naravno, već koristi, ali se ne može koristiti u donošenju sudskih odluka. Koje su to točke koje smatrate važnima?

Karen Melchior

Mislim da je bilo optimistično čuti da nismo potpuno pogriješili kad smo u Europskom parlamentu pregovarali o Aktu o umjetnoj inteligenciji u odborima. Budući da je mnogo točaka koje se odnose na rizik i zabranjenu uporabu također uključeno u ono što je Parlament donio o Aktu o umjetnoj inteligenciji. Kontekst u kojem upotrebljavamo umjetnu inteligenciju u različitim sektorima, svrhe i dobre stvari u vezi s umjetnom inteligencijom koje povećavaju učinkovitost i zapravo pravodobno donose odluke. Budući da je zakašnjela pravda uskraćena, moramo osigurati da se odluke doista daju našim građanima.

Mislim da je ključno osigurati da postoji stručni nadzor. Obično govorimo o ljudskom nadzoru, ali imamo kompetentne ljude tamo i ljude koji su ovlašteni da mogu promijeniti odluku koja je potaknuta algoritmom. Mislim da je to ključno.

Jedna stvar koju sam uzeo sa sobom iz govora je i naglasak na reguliranju i javnog sektora. Budući da često reguliramo u Europskom parlamentu i s Vijećem, često na kraju reguliramo privatni sektor. Često i zato što Vijeće nije vrlo spremno regulirati sebe i postavljati prepreke njihovoj upotrebi tehnologije.

Smatram da je to važno jer nizozemski slučaj o naknadama za djecu pokazuje da je potrebno imati i pravila i ograničenja za upotrebu digitalizacije i umjetne inteligencije i za javni sektor.

Također se slažem s njim da postoji mnogo razgovora o umjetnoj inteligenciji i mislim da moramo proširiti način na koji gledamo na temeljna prava kada govorimo o umjetnoj inteligenciji i ne samo gledati na strojno učenje, već i na digitalizaciju samu po sebi.

Mislim da je točno da u Aktu o umjetnoj inteligenciji gledamo na strojno učenje i umjetnu inteligenciju, ali kad gledamo na temeljna prava, ne bismo trebali stati na tome, već promatrati sve upotrebe digitalizacije. Hvala ti.

Shada Islam

Jedna stvar koja je zaglavila sa mnom iz onoga što je Michael rekao je također da ljudi vjeruju strojevima više od ljudi. Ima li komentara na to?

Karen Melchior

Da. -Da. Mislim, tu je ova skica u TV seriji u kojoj imate državnog službenika koji kaže: "Pa, računalo kaže ne". I to je kraj rasprave. I mislim da imamo više povjerenja u strojeve i algoritme nego što bismo trebali imati. I moramo biti u stanju dovesti u pitanje upute koje dajemo, prijedloge koje dajemo kako bismo mogli iskoristiti taj stručni pregled i ljudski uvid u osiguravanje pravednih odluka i pravednih uprava.

Shada Islam

Točno. Hvala ti. Hvala ti na tome. Vratit ćemo se na više točaka koje su podignute, uključujući i cijelu moralnu paniku koju ste spomenuli.

Dakle, za Ralucu Peicu iz Suda Europske unije, važno pitanje je da li već koristite, doživljavate ovu umjetnu inteligenciju? A što vidiš? Jeste li vidjeli neke prednosti? A koji su nedostaci koje vidite iz ovoga?

Raluca Peica

Hvala ti. Mislim da postoji puno entuzijazma oko ove nove tehnologije.

Želio bih reći da smo na Sudu razboriti entuzijasti. Zauzeli smo pristup koji se temelji na riziku. Vjerujemo u ono što se naziva umjetnom inteligencijom. To znači uključiti dimenziju koja do sada nije bila uključena ni u jednu tehnologiju, etičku dimenziju i dimenziju ljudskih prava.

No, kako bi se vidjelo da je procjena ove tehnologije ili usvajanje alata temeljenog na ovoj tehnologiji, to je kontinuirani proces.

S pravom je prije nekoliko minuta rečeno da takav stroj može promijeniti ponašanje. Zašto? Zato što uči kontinuirano. A što to znači? To znači da nakon što se donese, još uvijek morate preispitati odluku koju ste donijeli.

Stoga vjerujemo da su crvene linije vrlo važne i to je razlog zbog kojeg smo prije donošenja bilo čega uspostavili upravljanje.

Stavili smo ga, uveli u upravljanje koje smo imali, još jedan odbor koji traži tu etičku dimenziju i dimenziju ljudskih prava. Imamo suce oko stola da to gledamo. Shvaćamo to vrlo, vrlo ozbiljno.

Naravno, vidimo prednosti. Ja bih samo ime tri.

Učinkovitost i djelotvornost. To vrijedi i za pravosudni i za upravni postupak. Kad je riječ o pravosudnom procesu, mnogo više gledamo na donošenje odluka, a ne na njihovu stranu, nego na pripreme za donošenje odluka. Stavljanje informacija na raspolaganje, povezivanje informacija, možda vidjeti obrasce i tako i tako.

Tako da mogu spomenuti nekoliko aplikacija, otkrivanja za reference u dokumentima ili sažecima dokumenata. Primamo slučajeve koji imaju pakete dokumenata. Vrlo je dobro imati sažetak jednog dokumenta ili paketa i imati ga na različitim jezicima.

Dakle, mi smo u potrazi u ovom području.

Također, imati prijepise saslušanja mnogo brže nego što sada imamo. I mi to gledamo. Rečeno je nešto ranije, malo prije, o celernosti pravosudnog procesa. Stoga tražimo ovu vrstu učinkovitosti u ovom području.

Za administrativne procese imamo malo više fleksibilnosti u smislu da nemamo toliko crvenih linija.

Međutim, također je važno pažljivo pogledati u to.

Samo ću navesti jedno područje u kojem ga koristimo za financijske procese, automatske račune, provjere. Tada smo također u potrazi za poboljšanjem naše tražilice i dodavanjem više inteligencije. U građevinskim operacijama, mislim da to nije tajna za bilo koga. Sada s ovom energetskom pažnjom, istražujemo mogućnosti pametnih zgrada.

Zatim, za kvalitetu i dosljednost naše sudske odluke, to je vrlo važno. Tražimo automatsku korelaciju i klasifikacije slučajeva. Vjerujemo da će ti alati u narednim godinama donijeti stvarnu korist pravnim istraživačkim alatima koji će se razvijati.

Naposljetku, time će se povećati pristup pravosuđu i transparentnost. I ovdje vjerujemo da bi posebno za osobe s invaliditetom, imati automatske transkripte kada su saslušanja u tijeku, i to na različitim jezicima, moglo biti stvarna korist. Kao i pomoćna tehnologija za osobe s oštećenim problemima. Dakle, govor u tekst ili tekst u govor će puno pomoći.

I nazvat ću još jednoga.

Osim prijevoda i usmenog prevođenja, za koje vjerujemo da će nam ova tehnologija stvarno odložiti ono što imamo sada, jezik barijere u Europi, moći će svatko od nas na mnogo lakši način odgovoriti na pitanje i dobiti odgovor na vlastitom jeziku.

Analiza osjećaja također će napraviti promjenu u komunikaciji. Danas komuniciramo uglavnom jednosmjerno. Nemamo informacije od publike koju imamo. I zaista gledamo u komunikaciju kako bismo stvorili ove dvosmjerne komunikacijske kanale. Zaustavit ću se ovdje, hvala.

Shada Islam

Vidite više prednosti nego nedostataka iz ovoga? Možete li nam dati ideju o tome?

Raluca Peica

Pa, balansiranje koristi s rizikom je iznimno važno. Zato smo razboriti.

Samo ću navesti nekoliko rizika koje vidimo i malo ću objasniti.

Prepreke. Ako je stroj ugrađen, možemo kontrolirati podatke kojima se hrani. Možemo ga redovito procjenjivati.

Lakše ga je imati. Ali koliko nas ima kapaciteta? Mislim, ljudsko znanje, infrastruktura potrebna i tako dalje, kako bi se izgradila rješenja u kući. I koliko bi to bilo učinkovito? Ponovno korištenje je puno bolje. Ako uzmemo rješenja izvana, moramo se pobrinuti da prilikom stvaranja stroja ne uvedemo pristranosti, koje mogu biti nenamjerne pristranosti, ali mogu dovesti do diskriminacije. Dakle, to je važan rizik. I to je razlog zbog kojeg smo prvo počeli s jasnim upravljanjem prije nego što smo krenuli na ovaj način.

Zatim, osjetljivi podaci. Na sudu imamo za sudstvo proces puno osjetljivih i povjerljivih podataka. I vrlo je važno ne koristiti stroj koji je negdje u oblaku i koji praktički može premostiti tu povjerljivost.

Sigurnosna pitanja također. Pa, halucinacije su jedan od fenomena koje smo, mislim, primijetili u mnogim slučajevima. Vrlo je važno imati točne povratne informacije. Ali također, vidite koliko je važan ljudski kritični faktor. Procjenjujući rezultat, to je vrlo važno.

A zatim objašnjivost. Nakon što imate stroj, morate razumjeti kako je izgrađen. Ako to ne možete znati, nikada mu nećete u potpunosti vjerovati. I to je vrlo teško dobiti. Zato su propisi važni. Jer ako će svaki konstruktor takve tehnologije biti obvezan pratiti proizvod s objašnjivošću, to će pomoći svakom od nas.

Shada Islam

Dakle, morate zapravo znati svoju umjetnu inteligenciju. Morate znati svog robota. Dobro. Sprijateljite se s njim.

Dobro. Idemo na Max. So Max, također, s vaše točke gledišta, planove Europske komisije. A ti si sjedio i kimnuo vrlo često kad si čuo što Raluca govori. Dakle, neka je dobiti svoje ideje o nedostacima, ali i prednosti koje vidite. Cool.

Max Strotmann

Hvala ti. Hvala ti, Shada. I zapravo, mislio sam da mora postojati neka prirodna inteligencija koja me smjestila usred vas dvoje. Zato što sam prvi put puno kimnuo tamo i tamo, što je možda malo dosadno za publiku.

Karen Melchior

Klimnut ćemo na tebe.

Max Strotmann

Ali pokušao sam pronaći stvari koje vi (...).

Ne, ali pokupiti nešto što ste rekli, Karen, to je malo ispod radara u raspravi o umjetnoj inteligenciji je uloga javnog sektora i nas kao javnih institucija. I to je ono što ste spomenuli, zapravo, kao dobro.

Bilo je puno rasprava o regulaciji, baš kao što smo čuli od Michaela prije, i to s pravom. Smatram da rasprava o Aktu o umjetnoj inteligenciji ide u pravom smjeru. Ali da se mi kao javne službe, kao javne uprave, vidimo ne samo kao regulator, da se tamo zaustavljamo, već i kao implementator, kao „eksperimentator” i kao netko tko se može vratiti i biti otvoren govoreći, OK, naišli smo na problem. Dijelimo zašto smo naišli na problem.

Tražimo pomoć javnog sektora, drugih institucija, ali i privatnog sektora i akademika kako bismo to deblokirali. A ovo, i to si rekao prije, ono što mi se jako svidjelo, nije samo prijava za AI. Umjetna inteligencija je tako otmjena i lijepa riječ.

Ali Raluca je to također spomenuo, da je to zapravo nešto što se odnosi na svaku upotrebu tehnologije u javnom sektoru.

Duboko sam uvjeren i mislim da je sa mnom, mojim kolegama u Komisiji, našim timom oko povjerenika, ali i kolegama iz glavnih uprava, digitalna transformacija nešto što javni sektor može zajednički oblikovati. A mi to ne činimo ili o tome ne govorimo dovoljno aktivno.

Za to nam je potrebna velika suradnja u javnom sektoru, u svim institucijama EU-a. Sada, imate odbor, gdje ste, s Natalia, moji kolege, što surađuju cijelo vrijeme s Parlamentom, svima ostalima. Ali zašto ne stanemo tamo? Zašto ne idemo dalje? Ono što pokušavamo stvoriti zapravo je pozitivan sustav povratnih informacija, u tom smislu, među javnim sektorom diljem Europe, na svim razinama, na razini EU-a, a posebno na lokalnoj razini.

To je ono što je Michael rekao, što ste oboje rekli, je da je provedba na lokalnoj razini tamo gdje je stvarno važno. Da učimo od lokalne razine koju pokušavamo vidjeti, ako postoje dobri alati, podijelimo ih.

Ako imamo pouzdane pristupe kako bismo izbjegli ono što ste rekli, na neki način ovjekovječili problem, vratimo ga i recimo, testirali smo ga, vidjeli smo ga... Dajte nam povratne informacije ako postoji problem.

I onda možemo graditi na međusobnim pristupima. Ali mi nismo, (mi smo) previše neodlučni u tome. Budimo ambiciozniji. Izađimo i recimo, da, želimo ga oblikovati zajedno s malim tvrtkama, većim tvrtkama, u transparentnosti. Mislim da je to nešto što nam je vrlo važno.

I to je ono što pokušavamo izgraditi, posljednja točka, na neki način unutar Komisije, gdje prejudiciramo, ne prejudiciramo Akt o umjetnoj inteligenciji, ali želimo na neki način imati rani početak provedbe načela Akta o umjetnoj inteligenciji unutar Komisije.

Nakon što donesemo Akt o umjetnoj inteligenciji, možemo ga promijeniti.

Drugi je element naš zakon o interoperabilnosti, suradnji između javnog sektora, koji je u velikoj mjeri usmjeren na razmjenu podataka, ali u kojem želimo stvoriti taj okvir za suradnju na svim razinama diljem Europe kako bismo učili jedni od drugih i jedni od drugih.

Dobro, točno.

Shada Islam

Ali znaš nešto, Max, pa predajem na Europskom koledžu, zar ne? I sada, naravno, svi učenici će koristiti Chat GPT, otvoriti AI, što god, napisati svoje (papiri). Dakle, već smo ga izazov. I još uvijek govorimo o regulaciji, itd., ali mi smo usred nje. Dakle, samo se pitam, kada trčite, kako zapravo regulirate? Već se navikavamo na određene stvari. Dakle, što ćemo učiniti? Zaustavit ćemo se i pričekati da ovaj Zakon ili ova uredba izađu na vidjelo? Što ćemo učiniti? Što bismo trebali raditi?

Max Strotmann

Da, ne, ne, dobro poenta. Mislim da zaustavljanje i čekanje da vlak prođe i da bude pregažen zapravo nije opcija. Ali, zapravo, svi učimo od Chat GPT-a i drugih, i počinjemo vidjeti probleme iz njega.

Dakle, jedna od lekcija koju vidimo unutar Komisije, a pretpostavljam da je to isto i za druga tijela javnog sektora, jest da smo vrlo oprezni s podacima. Da smo vrlo oprezni s kim dijelimo što, da pokušavamo izgraditi vlastite modele, možda, pokrenuti Chat GPT tip, druge vrste AI vrsta aplikacija. I to je, opet, nešto što će se vratiti na moje točke prije. Moram to učiniti unutar granica zakona. I to nije samo umjetna inteligencija, ako dođe, nadamo se, vrlo brzo. Ali to je također, naravno, GDPR i temeljna prava i tako dalje, i tako dalje.

To su europske vrijednosti, prava i pravni ustroj. I to je došlo prije. Moramo se nametnuti. Ovo je vrlo jasno. No, možemo, opet, mislim kao tijelo javnog sektora govoreći, mi smo transparentni. Mi primjenjujemo svoje zakone. Pokazat ćemo vam kako to radimo. Kritiziraš nas. Dovedi nas na sud ako ne uspije.

I mislim da se time možemo suprotstaviti negativnim posljedicama mogućih primjena koje vidimo, kao u nizozemskom primjeru.

Karen Melchior

Da, točno.

Shada Islam

Nizozemski primjer je također tu. No, tu je i, i želim ga donijeti na stol za svakoga, tu je i intersekcionalnost. Neki moji kolege su jasno dokazali da algoritmi mogu biti iznimno rasistički. I to zapravo utječe na izbjeglice, ali i smeđe i crne Europljane. Mislim da su to pitanja kojima ćemo se vratiti.

Ali sada ću ti se obratiti, Niels. A ti si iz Danske. Javna uprava u Danskoj već se koristi umjetnom inteligencijom. Htio sam dobiti dio tvog iskustva o tome.

Niels Fenger

Pa, hvala.

Ako želite vidjeti koliko koristimo AI, morate ga definirati, naravno. Možete ga definirati na više načina. Sviđa mi se što je Woody Allen, umjetna inteligencija suprotna prirodnoj gluposti.

Onda imamo dosta toga. Međutim, ako upotrijebimo definiciju iz nacrta uredbe o umjetnoj inteligenciji, mislim da se trenutačno primjenjuje oko 130 različitih rješenja u području umjetne inteligencije. U 25 % svih danskih tijela upotrebljava se jedna vrsta umjetne inteligencije, a u mnogima više.

Primjeri se malo uklapaju u ono što ste vidjeli na videozapisu i već smo čuli. To bi moglo biti identificiranje djece koja imaju potrebu za posebnom javnom potporom. Imali smo program. Sada je otpisan, ali je u osnovi gledao koliko često su djeca zubarima. A ako nisu često stomatolozi, možda postoji problem u obitelji. I to se nije koristilo za odlučivanje o konkretnoj intervenciji, već samo kako bi se saznalo s kim bi javna tijela trebala razgovarati.

To bi moglo biti otkrivanje prijevare, profiliranje tko je u kategoriji prijevare. To bi mogao biti pristup dokumentima u kojima će UI uređaj pronaći ono što je obuhvaćeno zahtjevom, identificirati dokumente i ukazati na mjesta na kojima postoje osjetljive informacije koje bi se mogle izbrisati. To bi moglo pomoći liječnicima da vide gdje postoji rizik od raka dojke. To bi mogle biti pametne zgrade, neki su već spomenuli gdje pratite vremensku prognozu kako biste vidjeli trebate li se okrenuti gore ili dolje. Vrijeme. A to bi mogli biti chat roboti koji pružaju bolju uslugu. Tako smo ga vidjeti sve više.

Shada Islam

Da. -Da.

Da, ne, dok ste razgovarali, moram reći kada ste rekli, znate, koja djeca ne idu zubaru i razgovarali ste o tome, znate, da se koristi za socijalne naknade, itd. Imamo prekrasan, prilično strašan primjer iz Nizozemske, gdje je algoritam bio iznimno rasistički. A ako imate muslimansko ime kao što je moje, onda biste očito bili osumnjičeni za prijevaru. Pa kako se uvjeriti da ti stražari ne idu s tračnica? Kako se uvjeriti da se te stvari ne događaju? Etika toga, ako želite.

Niels Fenger

Potpuno razumijem. Nisam siguran da znam rješenje, ali definitivno mogu pomoći ukazati na problem. Mislim, ovaj primjer sam dao s djecom koja je otpisana. To je uništeno čak i prije nego što smo saznali je li uspjelo jer je došlo do javnog prosvjeda.

Ali mislim da postoje tri načina gdje imate rizik za pristranost dolazi. Već smo se malo dotaknuli. No, mislim, prvi je ono što možemo nazvati smeće u, smeće van. Ako već imate pristranost u praksi s kojom trenirate stroj, ta pristranost će, naravno, ostati u stroju.  Ili bi to moglo biti ako imate premalo podataka, onda riskirate da nešto što je samo jednokratno postane nešto za što stroj misli da se redovito događa. Dakle, ako temelji podataka nisu dovoljno veliki, riskirate da to krene po zlu. Treća stvar, na koju smo se već dotaknuli, je taj algoritamski poboljšani rizik gdje stroj nastavlja uzimati određene kriterije i povećavati ga. Navest ću primjer nekih istraživača. Trenirali su model kako bi identificirali na fotografijama je li riječ o muškarcu ili ženi. A jedna od stvari koje su učinili je da su slike s kojima su trenirali stroj imale sklonost žena u kuhinji. To je bio namjerni pokušaj da se pokaže pristranost. I doista, ono što se dogodilo, stroj je počeo gledati u „kuhinju”, a ne lice. I ispostavilo se da je 84% svakog puta kada je bila kuhinja, napravilo osobu, ili označilo osobu kao ženu, čak i ako to uopće nije bila stvarna statistika. I to je problem.

Mislim, ne znamo kako stroj dolazi do rezultata. Netko je rekao da stroj nije logičan. Ne, nije. Mislim, ne temelji se na logičkom odbitku, uzročno-posljedičnoj logici. Temelji se na statističkim korelacijama, na temelju onoga što je uvježbano u stroju. Stoga je, naravno, imperativ da stalno imate mehanizme koji pokušavaju vidjeti izlazi li na pogrešan način. Problem je u tome što nije vrlo transparentno kako stroj dolazi do rezultata.

I mislim da je pošteno reći, to je barem ono što sam čitao od onih koji znaju nešto o tome, da što je stroj precizniji u predviđanju pravog rezultata, to je manje transparentan. I to, naravno, čini ne samo da ga je teško ispraviti kada krene po zlu, već također postavlja pitanje transparentnosti. Mislim, neki od prethodnih govornika su se dotakli toga, ali mislim da je to prilično temeljno.

Znamo iz većine nacionalnih zakona, znamo iz sudske prakse Suda, znamo iz sudske prakse iz članka 8. u Strasbourgu da morate motivirati određene odluke, posebno negativne odluke.

Sada, kako to učiniti ako je stroj je crna kutija što ga čini? Možete, naravno, reći sve to je ono što smo hranili u nju, ali to ne odgovara na određeno pitanje. To nije dobro za građane, a to nije dobro za nas pučke pravobranitelje ili suce koji će to kasnije kontrolirati.

Možemo reći, pa, nije nas briga, samo gledamo supstancu, je li to ispravna ili pogrešna odluka? Ali znamo gdje je diskrecija uključena, da nas to ne dovodi do kraja. Moramo biti u mogućnosti kontrolirati odluku, a ako odluka nije adekvatna, možemo je poništiti.

To su problemi, vidim, rješenja, uh...

Shada Islam

Dakle, u biti, ljudski nadzor je ono što govorite.

Niels Fenger

Da, to je jedna od stvari.

Shada Islam

Dakle, Estonija, Ülle, Estonija je bila rani usvojitelj, ako se ne varam, umjetne inteligencije, a ombudsman koristi umjetnu inteligenciju u svom svakodnevnom radu, a vaš ured to već radi? Kakva su vaša iskustva?

Ülle Madise

Hvala ti. Prije svega, pravni kancelar u Estoniji također je ombudsman za Estoniju i vrlo sličan njemačkim predstavkama Auschuss, samo da bude jasno.

Opće stanje u Estoniji trenutačno je vrlo slično onom u Danskoj, a svi ti problemi i svi ti primjeri koje je opisao Niels, nažalost, postoje. Ako dodate neke stvari, onda u Estoniji, u javnom sektoru, postoji oko 120 usluga temeljenih na algoritmima umjetne inteligencije, a neke od njih izazivaju zabrinutost i za naš ured. Na primjer, Fond za osiguranje u slučaju nezaposlenosti u Estoniji upotrebljava umjetnu inteligenciju kao mehanizam za podupiranje odluka, a kao što već možete zamisliti, ne znamo točno koji se podaci upotrebljavaju za treniranje tog algoritma i stoga ne možemo biti potpuno sigurni da se pristranosti ne reproduciraju ili da se pogreške koje su neki javni službenici prethodno možda počinili ponavljaju.

Ako pitate sada, što se radi u našem uredu: prilično smo otvoreni za inovacije, i naravno, svi savjetnici su slobodni koristiti velike jezične modele, uključujući chat GPT ako moraju proći kroz veliku količinu informacija, baš kao podršku. Naravno, sve odluke pravnog kancelara, pučkog pravobranitelja, sve naše izjave, sva izvješća o istražnim posjetima; Oni su u potpunosti pripremljeni od strane savjetnika. I čitam ih, stvarno čitam, i potpisujem. Digitalno potpisujem digitalni potpis, ali to nije umjetna inteligencija. I to je moj um koji istražuje ove novine.

No, naša web stranica je u ovom trenutku, rekao bih, staromodna, i stoga nova web stranica dolazi, u izgradnji, i tamo želimo izgraditi već nekoliko AI rješenja. Oni su već dizajnirani. Za početak, želimo iskoristiti sve te mogućnosti koje umjetna inteligencija nudi za prevođenje tekstova ili za pretvaranje usmenog teksta u pisani tekst i obrnuto kako bismo svoj rad učinili pristupačnijim, posebno za osobe s invaliditetom. Na primjer, za ljude koji ne vide. Ili ako je estonska verzija estonskog znakovnog jezika spremna, ali i koristi titlove, oni ne pomažu uvijek ljudima koji ne mogu čuti, onda će, naravno, biti integrirana.

I to je vrlo važno jer je naša uloga također zaštititi prava osoba s invaliditetom. Ponekad javne organizacije, a ja ne govorim o privatnim entitetima, zaboravljaju na lako čitljiv jezik, a to nije samo korisno za one ljude koji su intelektualno izazvani, već je vrlo korisno za one koji ne tečno govore službenim jezikom, na estonskom jeziku. Imamo puno ukrajinskih izbjeglica, na primjer, koji bi željeli dobiti izvorne informacije, kao i druge, tražitelje azila iz Sirije, ili vjerojatno u budućnosti iz Pakistana, pa bi ti ljudi također trebali jasniji tekst. I naravno, prijevod s estonskog jezika na druge jezike, ali tamo, a sada sam došao do prijetnji, otkrili smo da postoji savršena deepfake tehnologija, što prevodi moj govorni tekst na bilo koji jezik. Ako prijevod ide na francuski jezik ili ukrajinski jezik, vrlo je lako provjeriti je li to točno... Ili baskijski jezik, možemo pitati Manuela. Ali ako je preveden na kineski (jezik), na primjer, ili arapski, ne bih imao pojma. Ovo je moje lice, to je moj glas i govorim. Ali je li poruka ista, što sam htio reći? To ne može biti.

Došao sam do kraja svoje prve poruke. Vrlo je važno da mi, pučki pravobranitelji, zadržimo vjerodostojnost. Gubitak povjerenja je nešto što ne dobivate vrlo lako. Moguće su i tehničke pogreške, curenje osobnih podataka, diskriminacija u našem uredu, od strane nas ili poruka na stranom jeziku koja nije u skladu s ljudskim pravima. A povjerenje javnosti je nestalo. Zato smo vrlo pažljivi.

Shada Islam

Hvala vam, Ülle, što ste se osvrnuli i na problem uvjerljivog krivotvorenja i dezinformacija, naravno, s predstojećim izborima, u svim državama članicama cijelo vrijeme, ali i u Europskom parlamentu. To su važna pitanja o kojima treba razmišljati.

Sretan sam što sada otvaram riječ za brza pitanja, komentare. Neke fascinantne uvide dali su ne samo Michael, već i naši panelisti, o svojim svakodnevnim iskustvima, nadama, eksperimentima i izazovima s kojima se suočavaju. Dakle, ako imate komentar ili pitanje, molim vas podignite ruku. Ako ne, nastavit ću razgovor. Bilo tko? Da, ne oklijevaj, molim te. Da, samo naprijed. Predstavi se, molim te.

Adrian

Dobar dan, ja sam Adrian Mesuit, ovdje sam u osobnom svojstvu.

Mislim da je skandal u Nizozemskoj vrlo tragičan primjer. Znam da je to uzeto u obzir i pri osmišljavanju Akta o umjetnoj inteligenciji, ali isto tako smatram da ta upućivanja imamo samo u uvodnim izjavama.

Dakle, koliko snažno, možemo li biti sigurni da će sve biti učinjeno kako bi se spriječili daljnji slučajevi? A možda i ako neki od panelista žele, mislim, spominje se i rasizam, pa, osobe s invaliditetom također imaju potencijal umjetne inteligencije za te ljude... No, možda govorimo o potencijalnim rizicima za također koji su povezani sa seksualnom orijentacijom ili rodnim identitetom, koji još nisu identificirani, možda bi moglo biti zanimljivo čuti od vas o tom pitanju. Hvala ti.

Shada Islam

Emily, jesi li stavila ruku? Da, molim te.

Emily O’Reilly

Da li je to uključeno?

Bio sam fasciniran Niels Fengerovim opisom stomatološkog pregleda i je li to potrebno... i, mislim, instinktivno sam ga smatrao užasnim. I rekli ste, kada ste počeli, da je ovo prekinuto, ali to je bilo samo u vašoj drugoj intervenciji, rekli ste zašto. Budući da je bilo, došlo je do prosvjeda. Nisam siguran da sam bio tako nejasan u vezi stomatološkog liječenja moje djece, kad su odrastali, pa, znate, ali tko je to mislio? Čija je to ideja bila? Znate, odakle je to došlo? I, i, je li bilo drugih sličnih vrsta predloženih intervencija napravljenih pomoću te metodologije?

Shada

Hvala ti, Emily. Dijelio sam tvoju zabrinutost. Također sam mislio, oh, moj Bože, dadilja stanje me stvarno gleda cijelo vrijeme. Ali hvala ti na tome.

Ima li još netko tko dolazi? Da, molim te.

Tena Šimonović

Tena Šimonović, pučka pravobraniteljica Hrvatske. Pitanje i komentar.

Prvo, komentar. Iako smatram da je sjajno da se panel usredotoči na razinu propisa EU-a i Akt o umjetnoj inteligenciji, želio bih skrenuti pozornost svih na rad koji se odvija usporedno u okviru Vijeća Europe, uglavnom na rad na Konvenciji o umjetnoj inteligenciji, ljudskim pravima, demokraciji i vladavini prava. Iako cijenim da će učinak prava EU-a i Akta o umjetnoj inteligenciji, kada budu doneseni, biti vrlo važan za države članice EU-a, smatram da je to od ključne važnosti, ne samo zato što su sve naše države članice EU-a ujedno i članice Vijeća Europe, nego i zato što smo ovdje veća skupina pučkih pravobranitelja i iz država koje nisu članice EU-a.

I na kraju, jer smo usredotočeni na ljudska prava. I vrlo je zanimljivo što se tamo događa, što govorim i kao član, skupine koja radi na Konvenciji kao nepredstavnik svoje zemlje, već Europske komisije o rasizmu i netoleranciji Vijeća Europe. Dakle, to bi bilo to.

Ali moje pitanje je zapravo, prvo, sjajno je što se fokusiramo na to pitanje i o tome se toliko govori. Ali mislim da je sjajno da također gledamo što to znači za naš rad. Zato želim zahvaliti Ülleu što se usredotočio na ono što trenutno koristi u svom uredu kada je u pitanju AI.

Ali jedno ključno pitanje, mislim za sve institucije pučkih pravobranitelja, kao i za nacionalne institucije za ljudska prava i tijela za jednakost, i sve one s višestrukim mandatima jest, koja će biti naša uloga u nadzoru? Hoćemo li imati ulogu u nadzoru? A ako ne mi, tko onda? Imajući na umu i ono što je rekao Michael O´Flaherty, koji je vanjski stručni nadzor, trebao bi uključivati duboko stručno znanje o ljudskim pravima.

I još jedan sloj svega toga je da ćemo imati sjajne stručnjake plaćene velikim novcem u privatnom sektoru kako bismo dizajnirali i imali sva objašnjenja. No, hoćemo li imati prave stručnjake u javnom sektoru, koji rade za plaće u javnom sektoru, koji će imati pravo stručno znanje koje uključuje i znanstvenike podataka, kao i IT stručnjake, stručnjake za ljudska prava i stručnjake za ravnopravnost da rade tu vrstu nadzora? Hvala ti.

Shada Islam

Hvala vam, hvala vam vrlo puno, istina. Vrlo, vrlo važno pitanje koje je postavio predstavnik Vijeća Europe.

Želi li još netko doći? Da, jesi li vidjela nekoga? Oh, da. Da, molim te, samo naprijed.

Ernesto

Bok, moje ime je Ernesto. Radim za Interface, think tank, fokusiram se na tehnološku politiku.

Puno ti hvala na doprinosu. I uvelike se slažem da mora postojati neka odgovornost u vezi s algoritmima, strojnim učenjem, možda nešto što se pitam jesu li poduzeti koraci na pravednosti u interakciji između ljudi i strojeva. Ponekad to nije samo algoritam, to je samo da li je pošteno da se osoba mora baviti strojem umjesto osobom, jer iza pravde postoji ideja da ima sugovornika koji sluša vaš problem.

I mislim da smo se svi suočili s ovim problemom kada je služba za korisnike ili aplikacije u kojima imamo problem, i ne nalazimo način jer nam ne daju, znate, sve je automatizirano. Naš problem ovdje nije naveden. I samo se pitamo možemo li imati nečiji telefon ili možemo razgovarati o našem problemu. A kad je riječ o izbjeglicama, imigrantima, to je vrlo važno pitanje.

Shada Islam

Hvala vam još jednom, hvala vam što ste pokrenuli to pitanje. Moramo natjerati neke ljude da razgovaraju s nama s vremena na vrijeme, da odgovore na naša pitanja. Vrlo važno.

Vratit ću se tebi, panelu. Počinjem s tobom, Karen, onda uzmi Maxa. Dakle, molim te. I dat ću riječ Emily, naravno.

Da, molim te.

Karen Melchior

Puno vam hvala na doprinosu publike.

I mislim da to također pokazuje da kada radimo digitalizaciju i umjetnu inteligenciju u upravama, ponekad stavljamo kolica pred konja jer razmišljamo o tome kakve ekonomske uštede možemo imati, kako možemo smanjiti osoblje koje se bavi brojem slučajeva, jer sada imamo digitalni alat.

Ali to činimo prije nego što smo dobili digitalni alat koji radi, prije nego što smo zapravo vidjeli da će doći do povećanja učinkovitosti za koje se nadamo. Stoga smatram da je važno osigurati dostatna financijska sredstva te osoblje i stručnjake kada počnemo s digitalizacijom. Dakle, mi zapravo imamo potrebnu minimalnu razinu usluge za naše građane.

Mislim da istraživanje pokazuje da kvaliteta interakcija građana s upravnim tijelima utječe na njihovu percepciju i povjerenje u javna tijela.

Kao Europljanin, zastupnik u Europskom parlamentu i izvjestitelj za izvješće kojim se traži upravni zakon kojim se uređuju europske institucije, smatram da to moramo razmotriti i vidjeti kako to može utjecati na ugled Unije. Prošlo je 12 godina da je Europski parlament tražio od Europske komisije, ispričavam se Max, da vas stavi na kocku, da ima zakon o upravnom postupku za Uniju.

Budući da trenutačno postoje pravila i zahtjevi za institucije EU-a, riječ je o neujednačenoj regulativi. I znamo koliko je važno imati jedno mjesto gdje možete vidjeti koja su vaša prava i obveze. I mislim da nam je potreban horizontalni zakonodavni akt kako bismo to osigurali. Također nam je potrebno, napisao sam izvješće i nadogradili smo postojeći rad Parlamenta, uključujući prijedloge o digitalizaciji kojima se jamče prava građana te učvršćuje i pojašnjava interakcija s postojećim zakonodavstvom.

Krajnji je cilj bolje iskustvo za one koji su u interakciji s upravama Europske unije kako bi imali taj minimalni skup zajedničkih prava. Zato što moramo imati jasne informacije o njihovim pravima na njihovom jeziku i to mora biti točno. Zato moramo kontrolirati upotrebu digitalizacije i umjetne inteligencije prije nego što je podijelimo građanima. I moramo biti sigurni da moraju dostaviti podatke samo jednom.

Koje su dobre točke digitalizacije i umjetne inteligencije? To bi moglo biti da informacije trebate dati samo jednom upravi kako biste podatke podijelili u različitim institucijama.

Ali to također zahtijeva da imamo transparentnost i odgovornost. Zato što ne želite da se informacije o tome koliko često vaša djeca odlaze zubaru šire po upravama cijele zemlje. Morate biti u mogućnosti znati da se koristi na činjeničan, nužan, proporcionalan način od strane uprave. I morate biti u mogućnosti vidjeti tko je zapravo imao pristup tim informacijama.

Publika je postavila pitanje o Aktu o umjetnoj inteligenciji. I mislim da je poanta koju je Michael također ranije imao o analizi životnog ciklusa, tako da ne gledate samo kakav je algoritam, kakav je recept za digitalizaciju, već također gledate kakav je okus kolača kada završite, koji su rezultati koji proizlaze iz umjetne inteligencije.

Zato što moramo osigurati da ne postoji negativna povratna veza, čime se uklanjaju prava naših građana. Mislim da ponekad zaboravljamo obveze i prava koja imamo u drugim zakonodavnim aktima. Na primjer, kad je riječ o rodnom identitetu koji se koristi umjetnom inteligencijom kako bi se pokušao identificirati spol ili seksualna orijentacija osobe, ako se vratite proporcionalnoj uporabi podataka, je li proporcionalno izvesti takav zaključak o rodnom identitetu osobe? I mislim da u većini slučajeva to neće biti proporcionalno ili nužno. I to je razlog zašto ste već mogli od tamo, zaustaviti takav prijedlog govoreći da je to, to jednostavno nije proporcionalno.

I ponekad mislim da smo previše uhvaćeni u neku vrstu umjetne inteligencije. I zaboravljamo neke od temelja. I mislim da su ovdje institucije pučkog pravobranitelja diljem Europe, ali i unutar institucija Europske unije, kao i, naravno, Agencija za temeljna prava, ključne za to da kažemo da imamo određena temeljna prava, da imamo Konvenciju o ljudskim pravima i da moramo osigurati da se to poštuje, čak i kada istražujemo digitalne alate.

Ispričavam se što sam bio malo dug.

Shada Islam

Ne, nisi. Hvala ti. Hvala vam puno, doista.

Max, očito odgovori na pitanja. Ali također sam vas htjela pitati, jer je nedavno održan ovaj summit u Velikoj Britaniji, zar ne? Riječ je o međunarodnoj koordinaciji. A ako biste mogli samo reći riječ ili dvije o tome što su vaši planovi na tom frontu.

Max Stromann

Da, hvala. To je također odgovor na jedno od pitanja koja su se pojavila u vezi s Vijećem Europe.

U kontekstu skupine G7 odvija se mnogo posla koji ste možda vidjeli, a Komisija je također pravedno i pozitivno odgovorila. Isto vrijedi i za vrlo istaknutu reprezentaciju u Londonu u posljednje vrijeme.

Zanimljivo je da u tom kontekstu uvijek postoji ta rasprava, ili vrlo često ta rasprava, EU napreduje reguliranjem, dok su druge vrste opreznije, ili je EU samo dobar u regulaciji... Ali možda jest, ponekad mislim da nije.

I jasno, u ovoj publici, vidite puno slučajeva u kojima to nije, barem primjena nije tako dobra kao što bi trebala biti. Dakle, nisam toliko zabrinut da EU nastavlja s regulativom i da sam, jer sam vidio, u prošlosti mnogo radio s novoosnovanim poduzećima i malim poduzećima, malim inovativnim poduzećima diljem Europe.

Za mnoge od njih iznimno je važna pouzdanost operativnog okvira, pravnog okvira, jasnoća, sigurnost, način na koji mogu djelovati i zašto mogu djelovati. I mislim da to malo previdimo.

A neki od komentara koje sam pročitao i na međunarodnoj sceni je da postoji malo kritike vrlo velikih tvrtki koje se pozicioniraju vrlo aktivno i vrlo snažno, a imaju masivne, fascinantne tehnologije. Ali ne bih želio biti reguliran u tom kontekstu.

Ali reguliranje, postavljanje okvira oko toga, traženje transparentnosti, traženje objašnjivosti, traženje pristupa podacima, traženje objektivnosti za koju mogu reći, ne, želim to ponovno vidjeti. To je nešto što ih možemo prisiliti i što ih trebamo prisiliti. A ako to učinimo, mislim da ćemo podržati manja poduzeća, druge aktere u tom području, kao i javni sektor, da se na pozitivan način natječu s tim. Dakle, na neki način, vidim, i to je također bilo pitanje, mislim da se puno paralelnog rada događa.

I u Komisiji, ako se dobro sjećam sada, nemojte me objesiti, ali mislim da je u službenom stajalištu Komisije G7, kao i u raspravama u Londonu, bilo jasno reći da to, vidimo to jako puno ide u pravom smjeru. I mislimo da europski pristup pokušaja pronalaženja regulatornog odgovora koji je vrlo odmjeren, ali to mi daje to uvjerenje. Da, netko će sagledati rizike. Da, mogu zatražiti transparentnost, uključujući ulogu pučkih pravobranitelja. Možemo to tražiti. I mogu dobiti, mogu imati pravo tražiti drugo mišljenje i da mi čovjek pokaže zašto je odluka donesena i usvojiti, protiviti se, mislim da je vrlo odmjerena i vrlo pozitivna. I to je ono što je rekao predsjednik Komisije. Vidimo da to ide u istom smjeru. Postoji mnogo dobrovoljnih obveza, što je izvrsno ako djeluje. Ali, i naš pristup, dobro se uklapa u to.

Ako mi dopustite jednu stvar koja se pojavila na vještinama. To je nešto što je za nas, kad sam rekao da radimo na našoj internoj strategiji za umjetnu inteligenciju, koja je u skladu s procjenom rizika, „razmislite o svrsi prije podnošenja zahtjeva”.

Ne samo zato što je otmjeno, koristimo ga. Zašto ga koristiš? A onda dolazimo na pristranosti i tako dalje. To se događa sada, ali postoji veliko poglavlje i o vještinama. I mislim da se svi borimo. Mislim, ti si savršen primjer da je vještina tu. U javnom sektoru postoji mnogo vještina, ali da moramo stalno učiti i nadograđivati ih, da moramo privući kvalificirano osoblje.

To je super, super teško. Također, mislim, mogu govoriti u ime Komisije. To nije očito. Moramo svi naučiti kako se nositi s tim i ne biti previše sramežljivi i reći, hej, zaustaviti ga. Zaustavite ga. To je kao kad ću ići na šalter administracije i osjećam se prevareno, osjećam se nepravedno tretirano. Kažem, stani. Gdje se mogu žaliti? Što mogu učiniti da dobijem drugo mišljenje? I to nam je potrebno da naučimo više ljudi, da ih razumijemo i da budu sposobni za taj ljudski dio javne uprave.

I da je kvaliteta na koju se odnosite, učinkovitost je lijepa, ali ovo je kvalitetan dio.

I nadam se, s pozitivne strane, da umjetna inteligencija i drugi digitalni alati, to nije samo digitalna transformacija koja pomaže javnoj upravi da bude brža i prilično čvrsta u standardnim stvarima, već da ima vremena za komplicirane, ljudske stvari.

Shada Islam

Dakle, u određenom smislu, umjetna inteligencija neizbježno će odražavati vrijednosti i etiku društava u kojima djeluje, u određenom smislu. Zadržimo naše vrijednosti na visokoj razini i držimo ih se. Točno.

OK, puno ti hvala. I preseliti se u Ralucu.

Raluca Peica

Puno ti hvala.

Max je dotaknuo točku za koju vjerujem da je vrlo važna u pogledu vještina i stručnjaka. Mislim da trebamo vidjeti ovu tehnologiju. Ne smijemo to podcjenjivati. Trebali bismo vidjeti da će to utjecati na društvo, ali i na svaku organizaciju. Nije važno je li to javno ili privatno. Ne tražimo samo stručnjake. Istina je da ga nemamo. I to je istina. Ali ne traži samo stručnjake. Morat ćemo imati strategije koje će uključivati usavršavanje i prekvalifikaciju radne snage, agilnost radne snage. Moramo misliti na sve ovo. Moramo također u organizaciji stvoriti sposobnosti upravljanja promjenama. Moramo shvatiti da bi to mogao biti utjecaj u kojem će se promijeniti veliki broj vrsta posla koji se danas obavlja. I ljudi također trebaju biti u pratnji u tome. Dakle, ta sposobnost upravljanja promjenama je važna.

Inovacije se uvijek događaju u mrežama. Također smatram da suradnja mora postojati.

Postojalo je pitanje malo ranije, i samo tražim gđu Renate Weber, o robotima koji će zamijeniti ljude. Neće ga zamijeniti, po mom mišljenju. Mislim da će to promijeniti naš način rada. Moramo biti mudri da vidimo gdje ćemo koristiti ovu tehnologiju, kako možemo iskoristiti, kako možemo poboljšati naše živote i ne samo, tako da ne srušimo, već izgradimo.

Međutim, postoji problem, a želio bih se pozabaviti i slonom u sobi. Ti roboti o kojima ste govorili, oni će biti i migranti, jer nažalost u Europi još nismo tamo. I mislim da je to još jedan napor koji ćemo morati učiniti. Prvo, razgovarali smo o podacima, gdje će podaci biti postavljeni, koji mogu usmjeriti europski oblak. Radimo na tome. Ćemo biti tamo. Ali mislim da je to ključno.

A onda, da, kako bismo potaknuli europske proizvode da budu tamo, jer smo govorili o proširivosti. Govorimo o regulativi EU-a. Bit će lakše ako će biti i europski. Reguliranje je vrlo važno, ali ono što želim reći je da mora biti uravnoteženo sa strategijom. I to je odgovornost svake institucije, organizacije, i tako i tako.

Ne samo da moramo gledati na obveze, već i na to kako ih želimo iskoristiti i za budućnost.

Shada Islam

Hvala ti. Niels. Neke od istaknutih točaka?

Niels Fenger

Pokušat ću. Ako počnem sa zubima, a ti se smiješiš kad pričam. To je bila općina izvan Kopenhagena, a ono što su učinili zapravo je vrlo pametno. Gledali su statističku korelaciju između onih gdje ste imali problem u obitelji, mislim, bez obzira na zanemarivanje koje bi moglo biti, i što, i kako je to pokazano s drugim čimbenicima. A jedan od njih je bio da ti roditelji nisu odveli svoju djecu zubaru, na javnu njegu. Drugi je bio da su se razveli, a treći je bio gdje su živjeli. Bilo ih je još puno. Dakle, logika je zapravo bila vrlo dobra. Koji su čimbenici rizika? Gdje ih vidimo, na neki način posložene? Ali, naravno, to ne izgleda lijepo, i to je otpisan. I to je također odbačeno jer su statistički podaci bili toliko mali da su mogli vidjeti da je pošlo po zlu.

Moja druga točka je povjerenje. Mislim da su to bile vrlo, vrlo mudre riječi koje trebamo kako bismo bili sigurni da povjerenje ne nestane ili se čak dodatno smanjuje. Sviđa mi se, što je to bilo, razborit entuzijazam koji ste rekli, i pomalo sam se uplašio riječi „eksperiment” zajedno u javnom sektoru. Ovisi o tome gdje eksperimentirate, zar ne? Ako ga koristite za ove vrste manevara o kojima je Ülle govorio, prevođenje, chatbotove, jednostavne stvari, onda mislim da rizik nije tako velik.

Ako ga upotrijebite kako biste utvrdili gdje bi čovjek trebao pogledati slučaj, što je bio slučaj kao i općina, to nije bila odluka, nego samo „ovdje biste ga mogli pogledati, ovdje bi mogao postojati rizik”, onda mislim da je to u redu. Onda imate ljudski nadzor nad njim.

I naravno, to također ovisi o vrsti pravila. Ako imamo jasno pravilo gdje nema diskrecije, onda ne vidim isti rizik stavljanja na stroj kao da trebate ljudski element u njega.

Nadzor, hrvatski pučki pravobranitelj. Mislim, pokušao sam ukazati na to malo sebe govoreći da ako ne znamo kriterije koji se koriste u stroju, imamo poteškoća u provjeri da je sve zapravo dobro prošlo. Pogotovo ako postoji diskrecija i to nije pitanje pravne ili nepravne odluke, ali ima pogrešne elemente dolaze u, ilegalne elemente, ili ima ilegalne elemente previše težine ili premalo težine. Sada je to problem.

Ono što se može učiniti, a razgovarali smo o tome u Strasbourgu, također je pokušati prisiliti administraciju da objasni što radi. To je pristup koji činimo vrlo često. Uveli smo novi sustav u kojem su porezna tijela željela znati vrijednost vaše nekretnine u svrhu njezina oporezivanja. I napravili su te ogromne strojeve pokušavajući saznati koja je vrijednost. I odjednom je otišao, za neke ljude, od 100.000 eura do 300.000 eura, ili 3 milijuna eura. A ministar je otišao i rekao, to je apsolutno apsurdno. I računalo je napravilo cijelu stvar.

Što sada radim kao pravobraniteljica? Tražim od njih da pokažu kakve su pokuse radili prije nego što su stavili sustav na snagu. Na svim mjestima gdje vidimo da je pošlo po zlu, jeste li zapravo pokušali pokrenuti ovu hipotetsku situaciju prije nego što ste je stavili na svoje mjesto? To bi mogao biti jedan od načina da se to učini.

Zadnja točka je, da, naravno, potrebna nam je regulacija. Možemo se zapitati je li, kad je riječ o javnom sektoru, nužno riječ o europskom pitanju ili ne. Sve ovisi o tome postižemo li to više u europskom nego u nacionalnom okruženju.

Shada Islam

Hvala ti. Puno ti hvala, istina. Ulle, daj posljednje riječi, molim te.

Ülle Madise

Samo da nastavim sa stomatološkim slučajem. U Estoniji već postoji takva vrsta usluge u kojoj općine dobivaju podatke o mladima koji nisu u sustavu obrazovanja, ne rade, ne rade u vojsci, a ne kod kuće s djetetom. I to bi trebalo omogućiti predviđanje da su ti mladi ljudi vjerojatno u potrebi za nekom pomoći jer su ovisnici o drogama ili ovisnici o računalnim igrama ili nešto slično. A onda dolaze ljudi iz općine, kucaju na vrata. „Ovdje si. Niste u obrazovanju, ne rade, i tako dalje i tako dalje. Trebate li pomoć? Proaktivne usluge.”

Nakon što smo razgovarali o tome, o tome s Rainierom (van Zutphen), a sada se slažem s vama. Pokušao sam se raspravljati, ali sada se slažem s vama da su zapravo u današnjim društvima takve usluge potrebne. I to je mjesto gdje AI, ako se koristi ispravno, može biti vrlo dobar pomoćnik. Ali, naravno, samo pod uvjetima da su ljudska prava tamo, slijedila, i da postoji odgovarajući nadzor, transparentnost, itd.

Ako dođemo do ovog otkrivanja djece kojoj je potrebna pomoć, kao pravobranitelja za djecu, bilo bi mi vrlo teško reći da nije dopušteno otkriti djecu kojoj je možda potrebna pomoć jer ih njihovi roditelji ne donose stomatologu. Iako je u Estoniji besplatna, besplatna i dobra za zdravlje djece. A ako ne idu u vrtić, ili školu, ali znamo da su u Estoniji, ali nešto nije u redu s tim obiteljima.

I treće, vjerujem da u svim zemljama, svakako u Estoniji, u mojoj zemlji, postoji ogroman pritisak za stvaranje personaliziranih javnih usluga. Na primjer, imamo univerzalne dječje i obiteljske naknade. A AI, bi li bilo moguće pronaći ove obitelji gdje djeca stvarno trebaju dodatni novac? Jer danas, iznos nije tako velik. A rezultat je da univerzalnu dječju naknadu primaju obitelji kojima ona nije potrebna, jer je njihov životni standard toliko visok da su upravo imali školske praznike u Dubaiju ili nešto drugo. A onda (postoje) druge obitelji koje trebaju ovu pomoć, koje će trebati mnogo više. I stoga, možda bi to bilo mudro. I opet, pod određenim uvjetima.

I da se vratim, ono što Tena kaže, nadahnulo me da naglasim da je hitno potrebna odgovarajuća regulacija Vijeća Europe i Europske unije o pitanjima umjetne inteligencije.

I zadnju primjedbu, molim vas, ne puštajte iz djelokruga nacionalne sigurnosne urede. Znam da su zahtjevni, da su izostavljeni jer je situacija tako teška. Ali ljudska prava, s velikim slovima, molim. Hvala ti.

Shada Islam

Hvala ti puno, Ülle, za to. Puno vam hvala na svim panelistima, svim panelistima na vrlo pronicljivom razgovoru.

Moram reći, imao sam trenutke u kojima sam mislio, da, mi smo na pravom putu. A sada trenutke sam mislio, oh, ne, oh, ne. Gdje su ljudi u svemu tome? Ali u svakom slučaju, mislim da to povećava odgovornost prema nama, prema ljudima da budemo zapravo na kraju u kontroli. Veliki Brat nas gleda, valjda. Ali moramo biti oprezni oko toga što stavljamo u njegov um i u njegovo gledište. Puno ti hvala na tome.

Emily, želim da dođeš na podij i daš nam svoje misli, završne primjedbe za ono što je bilo zanimljivo poslijepodne, vrlo pronicljivo, vrlo promišljeno. Puno ti hvala.

(Šutnja)

Emily O’Reilly

Ispričavam se. Ispričavam se. Nema problema. Govorim sada. Dobro. Dobro.

Upravo sam iznio stajalište osobe iz Vijeća Europe u vezi s načinom na koji javne uprave održavaju korak s tehnološkim poduzećima i prate inovacije. I mislim da je to vrlo kritično. Ali, znate, netko je spomenuo britansku konferenciju u Bletchley Parku prošli tjedan, mislim, i... što je vrlo zanimljivo, očito.

Došlo je do pomaka prema većoj suradnji, suradnji u vezi sa sigurnošću i regulativom i svemu tome, što treba pozdraviti. Ali ja sam još uvijek s likom Rishi Sunak, britanski premijer, intervjuiranje Elon Musk. I pomislio sam, tko je tamo moćan? Tko je stvarno moćan? Tko je zapravo, znate, sposoban kontrolirati i stvarati na načine koji bi mogli biti dobri za čovječanstvo ili osobe ili loši za osobe? I moram reći u ovom trenutku, mislim da je to Elon, koji ne smije biti nepoštivanje britanskog premijera. Ali, znate, oni znaju pakao puno više nego mi, i oni imaju ogroman kapacitet za inovacije.

Prije nekoliko godina se govorilo da je budućnost rijetko futuristička. Ali mislim da je s umjetnom inteligencijom to vrlo, vrlo futuristički.

Michael i nekoliko drugih razgovarali su o medijskoj hype u vezi s umjetnom inteligencijom. Slušao sam nešto od toga. I možda nam se daje dojam da je to hype novinara, novinara, općih komentatora. Ali puno toga što su rekli su vrlo utjecajni ljudi, važni ljudi, obrazovani ljudi. Znate, to nije samo netko spouting off u stupcu. I zato ih, znate, moramo slušati.

Mislim, slažem se s Michaelom da, i svi ovdje da, naravno, to će očito proizvesti nevjerojatne prednosti. Područje koje mislim, znate, što je najvažnije, bit će područje zdravlja i dijagnostike i stvaranja novih tretmana i farmaceutskih proizvoda i tako dalje.

Ali mislim da je također zanimljivo da je razgovor bio oko toga kako zadržati čovjeka u javnoj upravi, što je izvanredno, stvarno, kada bi se pomislilo da čovjek mora biti apsolutno u srcu javne uprave. I sada sam pučki pravobranitelj, Bože, 20 godina između Irske i ovdje. I jedna od stvari koje sam primijetio tijekom vremena, što je očito vrijeme u tandemu s velikom digitalnom transformacijom i tako dalje, je da se javne uprave zaljubljuju u nove tehnologije. Apsolutno ih vole. I to je točka u kojoj čovjek može biti, ako ne i sasvim izbačen, ali nekako malo uklonjen sa slike.

Kada govorimo o ulozi pučkog pravobranitelja, mislim da je upravo to da čovjek i osoba budu u pravu i u središtu, ispred i u središtu svake javne uprave. Jer svi smo doživjeli samo bezdušno iskustvo pokušaja da dođemo do nekoga, bilo da se radi o privatnom sektoru ili vašoj telefonskoj tvrtki, bez obzira na to, vašoj banci, ali i sve više u javnoj upravi.

I jedna stvar koju također mogu reći, kao moje iskustvo kao pučkog pravobranitelja, da je u središtu gotovo svake pritužbe koju dobijemo pitanje komunikacije i u osnovi da se ne čuje. I kažem svojim kolegama cijelo vrijeme, čak i ako ne možemo riješiti problem za nekoga, a to vrijedi za sve vrste javnih usluga, činjenica da je netko čuo, stvarno čuo, a ne netko čita list u pozivnom centru, da su stvarno čuli je takav stres za ljude. I to znamo u svojim životima.

Dakle, mislim da nikada nećemo doći do točke gdje možemo zaposliti ljude s istim tehnološkim kapacitetima i sposobnostima Elona Muska i njegove posade. Mislim da moramo imati ljude s tom stručnošću. Zapravo, razgovarao sam o tome s nekim od mojih kolega, jer ne možemo samo pasivno sjediti i pitati se što se spušta niz staze.

Transparentnost je, naravno, kritična. Svima nam je jasno da algoritmi moraju biti transparentni. Ali dopustite mi da vam kažem, kao Europskom ombudsmanu, da se borimo s transparentnošću i odgovornošću kad je riječ o ljudima. Znate, ne samo strojevi. A transparentnost mora biti u središtu svega.

Ali opet, što god radili u Europi, to mora biti u suradnji sa svim drugim velikim globalnim akterima. Ideja da, znate, kao što je Michael govorio, ideja da, znate, svi se slažemo da ne činimo zle stvari, ali neka zemlja će otići i raditi zle stvari. Mislim da je moguće da će zemlje otići i činiti zle stvari.

I mislim da se otimamo ako mislimo da možemo stvarno kontrolirati AI, ili razumijevanje ili bilo što u vezi s našim razumijevanjem toga.

Dakle, hvala vam što ste potaknuli toliko misli u vezi s tim. I također, znate, hvala Sally što je pokrenula sjajan razgovor o migraciji. Vidjela sam da je nakon toga vodila vrlo animirani razgovor s gospođom Pariat iz Komisije. Nadam se da je to bilo dobro za obojicu. Hvala svima. Hvala ti, Shada. Ostavit ću te da završiš. Hvala ti.

Shada Islam

Hvala ti. Dakle, samo neke kućnih pravila. A to je za članove ENO-a. Dolje je švedski stol u 6:30. Započet će govorom Jean-Marca Lieberrherra. Predsjednik je Instituta Jean Monnet. Organizatori vas pozivaju da se sastanete izvan prostorije u kojoj će vas osoblje Europskog ombudsmana u skupinama odvesti u blagovaonicu u prizemlju. Sutra ujutro, konferencija ENO-a započet će u 9:30. Zato, molim te, budi ovdje na vrijeme. Prijave će početi u 8.30. I molim vas, zadržite značke Parlamenta kako biste sutra mogli ući u zgradu bez previše formalnosti.

Uz to, provedite prekrasnu večer. Prekrasna večer i za sve vas. I dajmo si veliku ruku za sve zanimljive razgovore koje smo imali. Hvala ti.